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Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

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  • #46
    AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

    Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
    ...und wie seht ihr bei der einmann(frau)bergetechnik die frage mit der erforderlichen bremswirkung des abseilgerätes für die belastung durch zwei personen, gebe zu solange es einigermaßen geneigt ist kein bedeutendes thema, aber im so richtig steilen gelände?
    hallo mosavoda,
    bei der Hoi kein Problem, da das Seil ja umgelenkt wird. Bei der DAV wird es ein Thema. Mit dem Achter könnte es ein Problem geben, vor allem bei dünnen Seilen. Deshalb ist es besser, wenn man für beide Methoden statt dem Achter einen ATC zum Abseilen verwendet. Dort hat man mit 2 "eingelegten" Karabinern auch bei dünnen Seilen eine ausreichende Bremswirkung. Welche Erfahrungen hast du dbzgl. gemacht?
    Zuletzt geändert von grivel; 30.12.2013, 09:57.

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    • #47
      AW: Klettern: Vorstiegssturz in
      Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 22.09.2017, 08:47.

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      • #48
        AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

        @radler: einer deiner bevorzugten kletterpartner ist ein vollprofi in bezug auf rettungstechnik bzw. behelfsmäßige rettungstechnik. wäre interessant was er für einen lösungsvorschlag hat. (speziell das szenario stangenwand: seilfreier ausstieg nach "unfallschock", etc.) ps: super thread -danke radler
        Zuletzt geändert von grivel; 30.12.2013, 11:56.

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        • #49
          AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

          Zitat von grivel Beitrag anzeigen
          hallo mosavoda,
          bei der Hoi kein Problem, da das Seil ja umgelenkt wird. Bei der DAV wird es ein Thema. Mit dem Achter könnte es ein Problem geben, vor allem bei dünnen Seilen. Deshalb ist es besser, wenn man für beide Methoden statt dem Achter einen ATC zum Abseilen verwendet. Dort hat man mit 2 "eingelegten" Karabinern auch bei dünnen Seilen eine ausreichende Bremswirkung. Welche Erfahrungen hast du dbzgl. gemacht?
          ....ganz ehrlich gesagt nur dass ich da einmal mit dem achter ziemlich erschrocken bin, darum ja auch mein posting, tja eine seriöse lösung für den achter weiß ich leider keine, ich hab halt damals mit einer zusätzlichen umschlingung des achters mir zu helfen versucht und für´s erste hat es funktioniert, aber i weiß eh.........
          .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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          • #50
            AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

            Dass es mit der Minitraxion soviel leichter geht überrascht mich dann schon, ist ein guter Einwand diese dabeizuhaben.

            Einfachseil/Doppelseil: Ist eine guter Vorschlag wieder mehr mit DS zu klettern, wobei das ES schon sehr komfortabel sein kann...hmm...

            Für mich bleibt im Resüme stehn, dass das Telefon für den Fall der Fälle konsequent dabei sein sollte, da war ich in letzter Zeit oft zunehmend nachlässig.

            Danke für die vielen Gedankenanregungen auf jeden Fall. Ich finde ja schon immer, dass man mit seinen häufigeren Partnern diverse Bergetechniken in Fels und Eis üben sollte. Ist eine gute Erinnerung.
            "Ich will lieber stehend sterben, als knieend leben,
            lieber 1000 Qualen leiden, als einmal aufzugeben."


            http://christianknoll.blogspot.com/

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            • #51
              AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

              Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
              ....ganz ehrlich gesagt nur dass ich da einmal mit dem achter ziemlich erschrocken bin, darum ja auch mein posting, tja eine seriöse lösung für den achter weiß ich leider keine, ich hab halt damals mit einer zusätzlichen umschlingung des achters mir zu helfen versucht und für´s erste hat es funktioniert, aber i weiß eh.........
              Mit dem Achter oder auch mit dem Tuber gibt's kein Problem....

              Meist hat der Verletzte auch Material an Bord, von dem wird der ohnehin befreit, somit hat man zwei Achter oder zwei Tuber oder auch eine Kombination...

              Ein Abseilgerät hängt man höher,kurze Bandschlinge oder was auch immer man dabei hat, das zweite Gerät hängt man in Reihenschaltung an den Gurt, beide Personen hängen im oberen Abseilgerät- aufpassen muss man beim Standplatzwechsel.

              zweite Möglichkeit: Abseilgerät mit Verlängerung- Bremsseil am Gurt umlenken-wieder hoch zum Abseilgerät in einem extra Karabiner und al Bremsseil wieder nach unten.... Prusik oder ähnliches ist eh klar....
              ist ziemlich unspektakulär....

              lg
              tch

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              • #52
                AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

                Zitat von tch Beitrag anzeigen
                ist ziemlich unspektakulär....
                aber auch nur weil wirs mittlerweile oft genug durchgespielt haben…
                carpe diem!
                www.instagram.com/bildervondraussen/

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                • #53
                  AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

                  Zitat von Gamsi Beitrag anzeigen
                  aber auch nur weil wirs mittlerweile oft genug durchgespielt haben…
                  Des liegt owa net an mir...
                  Bin auch nur Befehlsempfänger :-)



                  lg
                  tch

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                  • #54
                    AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

                    Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
                    Also der Körperflaschenzug den wir bei uns gelernt bekommen bzw. lehren, basiert darauf dass auf der Lastseite der Verunfallte hängt und auf der Zugseite der Retter sein Körpergewicht einsetzt. Während der Retter sein Körpergewicht Richtung Verunfallten hängen lässt, anruckt, mit den Füßen versucht mehr Belastung zu erzeugen, Beschleunigung einsetzt zieht der Retter gleichzeitig mit seinen Armen auf der Lastseite am Seil nach oben.
                    Beim Körperflaschenzug mit den Beinen mitzuhelfen gestaltet sich allerdings als sehr schwierig. Genau darin liegt meiner Erfahrung nach das Scheitern bei vielen die diese Technik zum ersten Mal probieren. Natürlich weis ich, dass du/ihr wisst wie der Körperflaschenzug geht/funktioniert. Trotzdem für einige die vlt. neugierig auf die Technik geworden sind und sie ausprobieren möchten: Wenn die Füße das Seil an dem man hängt dazu verwendet werden die eigene Seilseite zu entlasten (passiert leichter als man denkt - aus den Beinen kann man schwerer heben) heben sie den Effekt des "Flaschenzugs" auf. ... Am besten funktionierts meiner bescheidenen Erfahrung nach, wenn man sich kopfüber in den Gurt hängt: dann kann ich ordentlich am Seil ziehen (mit günstigen Hebelverhältnissen) und zusätzlich meine Füße einsetzen ohne Gefahr zu laufen sie kontraproduktiv zu verwenden. .... Schaut a bissl wild aus und fühlt sich auch a bissl wild an. Funktioniert aber.
                    ----

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                    • #55
                      AW: Klettern: Vorstiegssturz
                      Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 22.09.2017, 08:47.

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                      • #56
                        AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

                        Selbstverständlich muss die Zugkraft auch auf beiden Seiten berücksichtigt werden, allerdings bin ich überzeugt, dass du das ohnehin weist. Weiters darf davon ausgegangen werden, dass ein durchschnittlicher Kletterer zumindest fast einen Klimmzug zustande bringt. Daher darf, denke ich die Armkraft wesentlich höher angenommen werden. Um diese Kraft auch auf das Seil zu bringen könnte eine kurze Schlinge mit Klemmknoten als "Griff" verwendet werden. Weiters könnte man darüber nachdenken wie die Reibung auf der Lastseite (in deiner Berechnung ohnehin vernachlässigt) vermindert werden kann. Die Reibung die der Verletzte am Fels erzeugt kann, sofern dieser weiter unten hängt nur vom Verletzten selbst vermindert werden. Abstützen am Fels reicht schon!! Die Reibung zwischen Seil und Felsen (z.b. wenn das Seil über eine Kante läuft) kann u.U. sehr wohl beeinflusst werden indem die Position des Ziehens so gewählt wird, dass das Seil während dem Ziehen vom Fels abgehoben wird. ... Alles in allem bin ich immer noch verwundert dass der Körperflaschenzug nicht funktioniert hat und werde das bei Gelegenheit wieder einmal üben - unter erschwerten Umständen, mit einem schwereren Partner und mit Seilführung über eine Kante und ohne miniTraxion, weil die hab ich realistischerweise nie mit (außer am Gletscher).
                        Zuletzt geändert von schrutkaBua; 31.12.2013, 18:01.
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                        • #57
                          AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

                          Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
                          Ich hab jetzt mal rasch im Keller den gleichen Versuch nochmals durchgespielt mit einem nagelneuen Strang eines Tendon 7,8mm. Mein zuvor verwendetes war schon recht pelzig und eben ausgeschieden.
                          Ergebnis: 20kg nötig übern Karabiner und bei 15kg liefs super rund über die Traxion und schon bei 14kg merkte man: Es hebt. Nur der Prusikhundling ist immer gerutscht. Ja der Traxionswirkungsgrad von 0,71 kommt also auch in der Praxis vor. Der Reibkoeffizient zw. Oberfläche des Seiles (Pelzig oder nigelnagelneu glatt)und Traxionsoberfläche muss ja egal sein. Wir reden ja dort nicht von Relativbewegung sondern schlichtweg von Kraftschluss. Entscheidend ist der innere Lageraufbau der Traxion. Anders ist es natürlich ein Thema wenn man über einen Karabiner "schleift". Hier ist der Oberflächenreibungskoeffizient natürlich ein Thema.
                          Mich erstaunt, dass die Traxion in dem Versuch (und sicherlich auch in der Praxis) nur einen Wirkungsgrad von 0,71 hat. Gemäß Beschreibung/Dokumentation von Petzl müsste er zumindest 0,83 sein! (Aus 2 dargestellten Anwendungsfällen lässt sich 0,83 errechnen. In einer Darstellung hat er sogar 0,87.)
                          Du hast natürlich grundsätzlich recht, dass der Einfluss des Seils nicht vorhanden sein sollte und der Wirkungsgrad nur vom Rollwiderstand im Lager abhängt. Es gibt allerdings einen kleinen Reibungseinfluss durch die verzahnte Rücklaufsicherung. Und der ist in Deinen Versuchen schon erkennbar. Mit dem pelzigen Seil war der Wirkungsgrad 0,67.

                          Zitat von schrutkaBua Beitrag anzeigen
                          Weiters darf davon ausgegangen werden, dass ein durchschnittlicher Kletterer zumindest fast einen Klimmzug zustande bringt.
                          Zuletzt geändert von Ansahias; 31.12.2013, 18:31.

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                          • #58
                            AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

                            Zitat von schrutkaBua Beitrag anzeigen
                            Beim Körperflaschenzug mit den Beinen mitzuhelfen gestaltet sich allerdings als sehr schwierig. Genau darin liegt meiner Erfahrung nach das Scheitern bei vielen die diese Technik zum ersten Mal probieren. Natürlich weis ich, dass du/ihr wisst wie der Körperflaschenzug geht/funktioniert. Trotzdem für einige die vlt. neugierig auf die Technik geworden sind und sie ausprobieren möchten: Wenn die Füße das Seil an dem man hängt dazu verwendet werden die eigene Seilseite zu entlasten (passiert leichter als man denkt - aus den Beinen kann man schwerer heben) heben sie den Effekt des "Flaschenzugs" auf. ... Am besten funktionierts meiner bescheidenen Erfahrung nach, wenn man sich kopfüber in den Gurt hängt: dann kann ich ordentlich am Seil ziehen (mit günstigen Hebelverhältnissen) und zusätzlich meine Füße einsetzen ohne Gefahr zu laufen sie kontraproduktiv zu verwenden. .... Schaut a bissl wild aus und fühlt sich auch a bissl wild an. Funktioniert aber.
                            Um die Beine mitzuverwenden haben wir bei der Ausbildung gelernt, dass man Fußsteigklemmen oder auch einen Prusik verwenden darf....:-)
                            Wundert mich dass das nicht überall verraten wird.
                            Oder wie schon einmal geschrieben, wenns geht direkt zum Verletzten und den anheben, bzw. vom Fels wegheben. Ist zwar nicht Lehrmeinung klappt aber bestens.
                            Zum Verletzten sollten man sowieso, oder will man wirklich einen Schwerstverletzten wie eine tote Sau raufziehen?

                            Zur Verletzung: Schädel Hirn Trauma, hängt kopfüber.... wenn wir nichts machen ist es nicht gut.
                            Wenn wir den aufrichten, was passiert dann? machts einen Unterschied?

                            Ok, wie können wir das lösen?
                            Jetzt wäre der kletternde Medizinmann gefragt

                            tch
                            Zuletzt geändert von tch; 31.12.2013, 19:03.

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                            • #59
                              AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer
                              Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 22.09.2017, 08:47.

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                              • #60
                                AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

                                Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
                                Ich hab nur eine MiniTraxion…
                                Oh, das hab' ich übersehen. Ich hab' halt gerade die MicroTraxion vor mir liegen gehabt…

                                Und heute ist sich auch eine kleine Messserie an dieser ausgegangen:
                                Dickes, gebrauchtes Einfachseil (pelziger Mantel): Wirkungsgrad 0,74
                                Tendon Master 7,8mm: Wirkungsgrad 0,88

                                Es ist also bei der MicroTraxion eine deutliche Abhängigkeit des Wirkungsgrades vom Seil gegeben.

                                Ich bin nach wir vor nicht davon überzeugt, dass die MicroTraxion für mich eine wesentliche Verbesserung/Beschleunigung des Rettungsprozesses bringt. Ich werde ein paar Dinge noch im Klettergarten testen und die Ergebnisse, sofern sie brauchbar sind, hier dann dranhängen.

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