Ankündigung

Einklappen
Mehr anzeigen
Weniger anzeigen

"kurzes Sicherungsseil" auf Klettersteigen

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

  • #16
    AW: "kurzes Sicherungsseil" auf Klettersteigen

    Zitat von Dr. Winter Beitrag anzeigen
    @ClimberM
    Im Bestreben, ohne vom Hundertsten ins Tausendste zu kommen, zum Wesentlichen vorzudringen, habe ich verkürzt, idealisiert, die Reibung tatsächlich einfach mal vernachlässigt. Dies ist eine bekannte Schwäche von Mathematikern: Sie vereinfachen Ihr Modell solange, bis sie alles exakt berechnen können, die Resultate aber vollkommen falsch sind.
    Also möchte ich verbesserte Hausnummern nachliefern: 4kN beim Vorsteiger, 7 bis 8kN in der obersten Zwischensicherung, 3kN im Stand.
    Faktisch können weit höhere Verhaälnisse als 4kN/3kN auftreten, unter ungünstigen Umständen in der Größenordnung von 10/1.

    Zitat von Dr. Winter Beitrag anzeigen
    Eine Ergänzung noch zu deinen Ausführungen: Halbseile werden im Einzelstrang mit einem 55kg-Gewicht geprüft. Die Norm sagt also expressis verbis, dass leichte Personen (d.h. bis 55 oder gar 60 kg), die sich mit einem Halbseil sichern, sicher unterwegs sind.

    Grüsse
    Markus
    Ich habe deine Schlußfolgerung zwar nahegelegt. Jedoch müssen dynamische Seile noch andere Aufgaben als das Abbremsen von stürzenden Kletterern oder Fallgewichten unter Idealbedingungen leisten. Insbesondere muß ein Seil hinreichend Resistenz gegen Durchtrennung an scharfen Kanten oder durch Steinschlag bieten. Diese Eigenschaft dürfte nicht linear mit dem Seilquerschnitt skalieren. Bremswege jedoch bleiben für eine definierte Verzögerung egal ob die Masse einer Maus oder einem Elefanten entspricht gleich lang.

    Grüße Peter

    Kommentar


    • #17
      AW: "kurzes Sicherungsseil" auf Klettersteigen

      Zitat von skywalker Beitrag anzeigen
      bei 10 m/s2 Erdbeschleunigung macht das nach 30m Fall 20 m/s, also nach 3m Fall 2 m/s
      diese schlussfolgerung ist glaub ich nicht korrekt, wie es genau richtig wäre weiß ich grad nicht, aber das kommt mir etwas komisch vor!

      Kommentar


      • #18
        AW: "kurzes Sicherungsseil" auf Klettersteigen

        Zitat von talfuehrer Beitrag anzeigen
        Ja, hier geht es um das Nachsichern (HMS) von Anfängern/Kinder über schwierigere Stellen.

        Gleichzeitiges gehen am Seil bringt nicht wirklich was (außer moralisch).
        Nur für Kinder die wirklich leicht sind (<30Kg) und dann muß das Seil noch kürzer sein. Nicht mehr als 3-5m und straff gespannt sein.
        Sehe ich auch so.
        Kleine Kinder kann man sehr gut ans kurze Seil nehmen.
        Angehängte Dateien

        Kommentar


        • #19
          AW: &quot;kurzes Sicherungsseil&quot; auf Klettersteigen

          Zitat von skywalker Beitrag anzeigen
          Das kann ich nicht nachvollziehen.
          Ohne jetzt exakt nachzurechnen (weil ich beim Wegstreichen der Einheiten scheitern werde):
          -) Masse 25 kg fallen 3m (bis zur nächsten Sicherung, plus 1m Klettersteigset)
          -) bei 10 m/s2 Erdbeschleunigung macht das nach 30m Fall 20 m/s, also nach 3m Fall 2 m/s
          ???

          Wieso sollte eine leichtere Person einen stärkeren Fangstoss erleiden, wenn sie doch weniger beschleunigte Masse darstellt?
          Ganz einfach weil der Klettersteigfalldämpfer sich zu definierter (mehr oder weniger konstanter) Kraft entsprechend verlängert bzw. bei manchen Konstruktionen aufreißt.
          Die Beschleunigung (bzw. Verzögerung) bleibt entgegen den Verhältnissen beim freien Fall, siehe deine Beispielrechnung nicht konstant.
          Daher erleidet der leichtere im vereinfachten Modell die höhere Belastung.

          Siehe Daten zum Beal Joker als Einfach- und Halbseil:
          Einfach 1/2-Seil
          Fangstoß Laboratory 7,9 - 8,10 kN 5,60 - 5,80 kN
          Fangstoß Garantiert 8,2 kN 6kN
          mit 80 kg mit 55 kg/1 Seilstrang
          6/55 ist größer als 8,2/80!
          Wobei ein Seil im Gegensatz zu Klettersteigbremsen eher Federcharakter aufweist.

          Kommentar


          • #20
            AW: &quot;kurzes Sicherungsseil&quot; auf Klettersteigen

            @ClimberM
            In der Tat ist, vom Standpunkt der reinen Vernunft, der Schluss, dass ein Halbseil, nur weil es 8 Normstürze verkraftet, auch zum Sichern leichter Personen im Einzelstrang taugt, zumindest gewagt. Allerdings - und das dürfte Dir wohlbekannt sein - ist der analoge Schluss bei Ganzseilen nicht fundierter. Und doch wird dieser Schluss ständig gemacht, nicht ganz ohne Erfolg. Welch ein Glück also, dass es auch so etwas wie eine praktische Vernunft gibt!

            Im Ernst: Seilrisse sind heutzutage äusserst selten, kommen aber vor. Können Kontakt mit Säuren (Autobatterie!) und nicht normgerechte Verwendung ausgeschlossen werden, so ist die Ursache für den Riss meist eine scharfe Kante. Mangelnde Scharfkantenfestigkeit dürfte allerdings bei einem 9,1mm-Ganzseil ein wesentlich akuteres Problem sein als bei einem 8,5mm-Halbseil. Der Versuch, eine entsprechende Norm auszuarbeiten, ist leider gescheitert. Somit werden wir weiter damit leben müssen, dass wir Seile draussen, am Felsen, brauchen, sie aber nur unter Idealbedingungen testen.

            Ich empfehle leichten Personen nicht, ein Halbseil im Einzelstrang zu verwenden, ich rate allerdings auch nicht ab. Die konkrete Güterabwägung, weicherer Sturz auf der einen, tiefere Festkantenfestigkeit auf der anderen Seite, sollen und dürfen die Betroffenen selber vornehmen. Wie auch immer sie sich entscheiden, sie verhalten sich normgerecht!

            Allerdings sind wir längstens off-topic.

            @skywalker, hochhinaus:
            Beim freien Fall gilt: v^2 = 2*g*h
            Somit betragen die Fallgeschwindigkeiten:
            7,7 m/s nach 3m
            rund 24 m/s nach 30m
            In meinen Überlegungen stecken natürlich, wie gewohnt, noch Fehler. Deshalb folgende Warnung: Sind die Bedingungen nicht ideal, so können die Geschwindigkeiten auch wesentlich tiefer sein. Das ist der Gesundheit des Fallenden abträglich.

            Gruss
            Markus

            Kommentar


            • #21
              AW: &quot;kurzes Sicherungsseil&quot; auf Klettersteigen

              Nochmal eine (grundsätzliche) Frage zum - zusätzlichen - sichern auf versicherten Steigen/Klettersteigen/leichten Graten, wos meistens drauf an kommt, eine psychologische Sicherung über eine kurze, ausgesetzte Stelle zu geben.

              Ein dünnes, leichtes Einfachseil mit 30 m dürfte doch optimal sein, oder?

              Danke, Gerry

              Kommentar


              • #22
                AW: &quot;kurzes Sicherungsseil&quot; auf Klettersteigen

                Zitat von Gerry Beitrag anzeigen
                Ein dünnes, leichtes Einfachseil mit 30 m dürfte doch optimal sein, oder?
                Ja, ist es.
                La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un cœur d'homme.
                [Le Mythe de Sisyphe, Albert Camus, 1942]

                Kommentar

                Lädt...