Weltwirtschaftskrise

[blackpanther]

AW: Weltwirtschaftskrise

Nenn mich deppert, aber ich sehe nur eine Behauptung ohne Begründung. Durch eine fundierte Begründung lasse ich mich überzeugen. Ich warte...

Du mußt irgendwas mißverstanden haben.
Ein System, welches immerzu wachsen muß, um funktionieren zu können, wie soll das auf einer vordefinierten Kugel mit etwa 40000 km Umfang immer weiter funktionieren ?
Die Welt ist kein Luftballon, den man nach Belieben aufbläst und wieder platzen läßt, soviel ich weiß, aber ich kann mich natürlich irren, und auch Kopernikus war nur ein Mensch.

[Schadbär]

AW: Weltwirtschaftskrise

Bedenklich stimmt mich aber ein Blick in die Geschichte - es wäre ja nicht das erste Mal, das ökonomische oder gesellschaftliche Auswüchse zu sehr rigide nivellierenden Ereignissen geführt haben - wobei die dabei "ausgleichenden" Methoden wohl niemand in seinem Lebenslauf stehen haben will.
LG Michael

ja!
Leiderweise wird es wohl nicht anders gehen, mitunter noch nicht gleich aber möglicherwise längerfristig.

[placeboi]

AW: Weltwirtschaftskrise

Richtig - fast! Und jetzt sag ich das mal aus dem Bauch heraus (damit Du einen Punkt zum Einhaken hast): Kausal sind eigentlich immer irgendwelche Kubikarschlöcher (ja ich weiß eh, tschuldigung), deren Selbstherrlichkeit aus einer Mischung von unsagbarer Gier und grenzenloser Selbstüberschätzung besteht und nur noch von deren Verantwortungslosigkeit übertroffen wird. Ausgestattet mit wasserdichten (da von den teuersten Anwälten geprüften) "Dienstverträgen", die ihnen unter allen Umständen - also auch im Falle völliger Unfähigkeit oder sogar im Falle eines "Daheimbleibens" - fulminate Einkommen sichern, richten diese Typen Schäden in nicht wirklich fassbarer Höhe an. Und im Unterschied zu einem Taschendieb verlieren sie dafür zumeist weder ihr unglaubliches Vermögen noch ihre Freiheit - zumindest nicht, solange sie fremdes Geld nicht im Plastiksackerl an "gute Freunde" verschenken.

Das Problem sind doch eher so manche Akteure im Finanzwesen, die aus hervorragend abgesicherten Positionen heraus gigantische Schäden anrichten und überdies offenbar reihenweise Kontrollsysteme fehlen oder, falls vorhanden, versagen.

Vielleicht könnte man im ersten Beitrag noch etwas an der Wortwahl arbeiten, aber grundsätzlich stimme ich dir zu. Es ist nicht das einzige Problem, aber ein sehr wichtiges. Die Anreizstruktur stimmt in bestimmten Fällen nicht und das kann zu ernsthaften Problemen führen bis hin zu Katastrophen. Dennoch sollte das nicht zu einer Pauschalverurteilung führen. Damit du mich nicht falsch verstehst, du führst hier keine durch, aber sie sind kein seltenes Phänomen.

[placeboi]

AW: Weltwirtschaftskrise

Du mußt irgendwas mißverstanden haben.
Ein System, welches immerzu wachsen muß, um funktionieren zu können, wie soll das auf einer vordefinierten Kugel mit etwa 40000 km Umfang immer weiter funktionieren ?
Die Welt ist kein Luftballon, den man nach Belieben aufbläst und wieder platzen läßt, soviel ich weiß, aber ich kann mich natürlich irren, und auch Kopernikus war nur ein Mensch.

Wo besteht der Zusammenhang zum Zinssystem? Nicht weil es Zinsen gibt, versucht der Mensch, mehr zu produzieren und zu konsumieren, sondern weil er sich davon ein besseres Leben erhofft. Wir brauchen jetzt nicht darüber diskutieren, ob man dadurch wirklich ein besseres Leben erreicht, ich sehe ebenfalls in Mehrkonsum nicht automatisch ein besseres Leben.

Zum Thema zinsfreies Geld eine kurze Überlegung:
Woher nimmt ein Bauer Geld, wenn er eine neue Maschine braucht, aber nicht genügend eigene Mittel hat? Banken gibt es nicht mehr.
Was passiert wenn ein Bauer keine Maschine hat?
Was essen die Leute, wenn der Bauer nicht produzieren kann?

[robins]

AW: Weltwirtschaftskrise

bis jetzt sehe ich nur Verlierer in dieser Wirtschafts/Finanzkrise: die Anleger, die Schuldner,die Gläubiger, die Industrie, die Rohstoffländer, die
(meisten) Hedgefonds....
.....das ist das wirklich bemerkenswerte an dieser Krise. Oder ist es doch keine Krise? Ist diesmal alles anders und und es gibt keine Krisengewinner?

[blackpanther]

AW: Weltwirtschaftskrise

Wo besteht der Zusammenhang zum Zinssystem? Nicht weil es Zinsen gibt, versucht der Mensch, mehr zu produzieren und zu konsumieren, sondern weil er sich davon ein besseres Leben erhofft.

Da bin ich grundlegend anderer Meinung. Vor allem ist zwischen notwendiger Produktion und zwanghafter Erwerbsarbeit zu unterscheiden.
Aber das werden wir hier nicht ausdiskutieren, das schaffen sie nicht mal in progressiven Wirtschaftsmagazinen wie Brand1.

Zum Thema zinsfreies Geld eine kurze Überlegung:
Woher nimmt ein Bauer Geld, wenn er eine neue Maschine braucht, aber nicht genügend eigene Mittel hat? Banken gibt es nicht mehr.

Wer sagt das ?
Natürlich gibt es "Banken", die das Geld "aufheben" können, wobei es seinen Wert behält (aber keine Zinsen bringt).
Und die Banken können auch zinsenlose Kredite vergeben.
Allerdings bringt es nichts über Gesell und Keynes hier zu diskutieren, das wird mir zu mühsam.
Wer sich dafür interessiert, lese einschlägige Literatur, oder trete alternativen Währungssystemen bei, die es auf regionaler Basis ja schon sehr weitverbreitet gibt.

[placeboi]

AW: Weltwirtschaftskrise

Wer sagt das ?
Natürlich gibt es "Banken", die das Geld "aufheben" können, wobei es seinen Wert behält (aber keine Zinsen bringt).
Und die Banken können auch zinsenlose Kredite vergeben.
Allerdings bringt es nichts über Gesell und Keynes hier zu diskutieren, das wird mir zu mühsam.
Wer sich dafür interessiert, lese einschlägige Literatur, oder trete alternativen Währungssystemen bei, die es auf regionaler Basis ja schon sehr weitverbreitet gibt.

Und wie finanziert sich dann die Bank? Wer hätte Interesse einen zinsfreien Kredit zu vergeben?
Wer sich informieren möchte, soll gerne lesen, aber bitte nicht so tendenziöse Seiten wie die von dir genannte bzw. nur in Verbindung mit seriösen Quellen. Aber Recht hast du, morgen gehe ich eine Tour, weil ich hier ins Forum gekommen bin, um über Touren und Berge zu reden.

[freeze]

AW: Weltwirtschaftskrise

Du mußt irgendwas mißverstanden haben.
Ein System, welches immerzu wachsen muß, um funktionieren zu können, wie soll das auf einer vordefinierten Kugel mit etwa 40000 km Umfang immer weiter funktionieren ?
Die Welt ist kein Luftballon, den man nach Belieben aufbläst und wieder platzen läßt, soviel ich weiß, aber ich kann mich natürlich irren, und auch Kopernikus war nur ein Mensch.

Es ist sicher schon etwa zehn Jahre her, als der Bischof Kräutler in einem Interview gemeint hat:

"Ein System das daruf beruht, dass es ständig wachsen muss um zu funktionieren, nennt man im medizinischen Zusammenhang Krebs."

Ich denke so kann man den Kapitalismus auf den Punkt bringen.

[placeboi]

AW: Weltwirtschaftskrise

Da bin ich grundlegend anderer Meinung. Vor allem ist zwischen notwendiger Produktion und zwanghafter Erwerbsarbeit zu unterscheiden.

Wem die Begründung fehlt, der bricht die Diskussion ab!

[placeboi]

AW: Weltwirtschaftskrise

bis jetzt sehe ich nur Verlierer in dieser Wirtschafts/Finanzkrise: die Anleger, die Schuldner,die Gläubiger, die Industrie, die Rohstoffländer, die
(meisten) Hedgefonds....
.....das ist das wirklich bemerkenswerte an dieser Krise. Oder ist es doch keine Krise? Ist diesmal alles anders und und es gibt keine Krisengewinner?

Ob sich etwaige Gewinner zu Wort melden würden?
Sie würden auf jeden Fall einer gewaltigen Schar an Verlierern gegenüberstehen.

[renoldna]

AW: Weltwirtschaftskrise

geld ist ein hilfsmittel für tauschhandel

in dem augenblick, wo man beginnt, geld anzuhäufen und daraus eigenständigen wert zu machen
sammelt man de facto wirtschaftsleistung anderer

wenn ich nun diese geliehene wirtschaftsleistung meinerseits weiterverleihe und dafür mehr zurückhaben will

muss de facto irgendjemand anderer diese wirtschaftsleistung zusätzlich erbringen.

so entsteht durch das zinsensystem der zwang zum wirtschaftswachstum

eine verleihgebühr für die administration etc ist etwas anderes als zinsertrag

zinsertrag ist wirtschaftsleistung, die dritte für mich erbringen müssen, ich tausche aber keinen wert dagegen.

das ist der knackpunkt. die geldbesitzer (die in kollektiver form als "bank" auftreten) vermehren ihr tauschmittel, ohne etwas dafür zu geben.

das zinsensystem ist ein versklavungssystem, das überdies jenen, die geld besitzen, zu immer mehr geld verhilft, während jene, die kein oder nur ein zu geringes bankguthaben besitzen, immer nur einzahlen. die grenze lag vor ein paar jahren bei cca eine million ATS

jeder, der weniger hat, zahlt automatisch über die preise, mieten etc jene kreditzinsen, die von den kreditnehmern (betrieben etc...) an die banken zurückbezahlt werden müssen
der anteil an zinsrückzahlung kann einen großen teil eines warenpreises / dienstleistungskosten bedeuten (etwa bei mieten)
während alle, die eine million ATS und mehr veranlagt haben, jene ständig automatisch mitbezahlten zinsen in form von zinserträgen zurückbekommen.

das problem liegt darin, dass ein tauschmittel zu eigenständigem wert gemacht wird und über das zinssystem arbeitsfreies einkommen ermöglicht,
wobei arbeitsfrei meint, dass andere diese arbeitsleitung erbringen müssen
den betrieben ist das egal, die geben die kosten für zinsen über den preis an die endverbraucher weiter. (nicht ganz egal wegen konkurrenzfähig. aber da alle kredite nehmen, geben alle weiter...)

geld bekommt also einerseits warencharakter (das tauschmittel selbst kann getauscht werden)
unterliegt aber nicht dem für waren üblichen wertverlust (durch abnutzung etc.)
sondern hat die "gabe" der selbstvermehrung - die ist dem geld zugedacht = weil es erlaubt ist, zinsen zu kassieren.

die banken sind im system nicht "die bösen" - sie sind nur die ausführenden der interessen ihrer sparkunden / einleger. die bank für sich (= die dort beschäftigten) verrechnen für ihre dienstleistung spesen und das wars. die brauchen das zinsensystem überhaupt nicht.

tauschmittelsysteme, die ganz direkt an wirtschaftsleistung gekoppelt sind - http://www.talente-system-kiel.de/ - das ist jetzt nur auf die schnelle ein beispiel - ermöglichen KEINEN zinsertrag und sind deshalb in krisenzeiten wesentlich stabiler bzw. wirksamer. so hat die argentinische wirtschaft nach dem staatsbankrott (ab etwa 2002) vermutlich nur mit hilfe von selbst gemachten tauschhandelsscheinen wie beim talentesystem überlebt - zeitweise gab es fixe umrechnungskurse zu den pesos - was eine de facto staatliche anerkennung bedeutet hat.

a

[lado]

AW: Weltwirtschaftskrise

ma super - jetzt waren wir schon so schön weg vom eigentlichen thema und jetzt wieder dieser rückfall

[blackpanther]

AW: Weltwirtschaftskrise

Wer sich informieren möchte, soll gerne lesen, aber bitte nicht so tendenziöse Seiten wie die von dir genannte bzw. nur in Verbindung mit seriösen Quellen.

Sei mir net bös, aber Brand1 als tendenziös zu bezeichnen, kann man nur, wenn man das Magazin nicht kennt.
Es ist eines der wenigen Wirtschaftsmagazine, vielleicht das einzige, welches definitiv NICHT tendenziös ist.
Aber das kommt wohl auf den Standpunkt an.
Oder wenn du Neues Geld gemeint haben solltest, kann ich nur wiederholen, daß es Alternativwährungen auf regionaler Basis in ganz Europa bereits gibt, und sie auch fleißig von Firmen UND Privaten verwendet werden, und hier will ich "tendenziös" gelten lassen: Als "Tendenz" weg vom selbstzerstörerischen Zins-Finanzsystem und von Papierwährungen, deren morgigen Wert niemand voraussagen kann.

Wem die Begründung fehlt, der bricht die Diskussion ab!

Sicher.
Ich kann dir nur sagen, ICH arbeite und konsumiere definitiv NICHT, weil ich mir davon ein besseres Leben erhoffe, so wie du oben meinst, sondern weil ich muß.
Ich hab noch das Glück, daß mich meine Arbeit halbwegs freut, aber trotzdem würde ich sie sofort aufgeben, um etwas anderes zu machen (was aber leider brotlos ist).
(Eine Supermarktkassierin freuts wahrscheinlich nicht, und sie würde wahrscheinlich noch lieber was anderes machen).
Aber ich gehör ja auch nicht zu den Leuten, die ihr Geld dort anlegen, wo es die höchsten Zinsen bringt, sondern dort, wo ich es für am sichersten halte.
Einen kleinen Teil davon verwende ich als Spielgeld, und hab daher mit Puts auch ganz gut verdient in der letzten Zeit, sogar nach Abzug der Steuern, also ich nutze das System auch selbst schamlos aus - ich bin nicht ohne alle Fehler.
Trotzdem mir das System (zumindest im Moment) also in die Hände spielt, halte ich es für wünschenswert, es für ein gerechtes System auszutauschen.

Ich halte es nämlich auch für die echten sogenannten "Reichen" (die es in Österreich eh nicht gibt) für einen großen Gewinn an Lebensqualität, wenn sie in einem friedlichen Umfeld leben können, in dem es möglichst allen Leuten in ihrem Staat ebenfalls gut geht.

[Bassist]

AW: Weltwirtschaftskrise

..Vielleicht könnte man im ersten Beitrag noch etwas an der Wortwahl arbeiten, aber grundsätzlich stimme ich dir zu....

Angesichts der verursachten Schäden und des damit oft produzierten menschlichen Leides, gerade oft bei Menschen, die finanziell sowieso mehr drüben als hüben stehen, nehem ich in diesem Fall (ausnahmsweise) von einer gefeilteren Wortwahl Abstand - ich hoffe, Du kannst auch (so wie ich) damit leben

LG Michael

[schneebergler]

AW: Weltwirtschaftskrise

bis jetzt sehe ich nur Verlierer in dieser Wirtschafts/Finanzkrise: die Anleger, die Schuldner,die Gläubiger, die Industrie, die Rohstoffländer, die
(meisten) Hedgefonds....
.....

Eien Korrektur sei hier angebracht, weil sie zum Verständnis der Methode wichtig ist: 'die' hedgefonds sind keine Verlierer, die Dummen sind die Anleger. Die Emmitenten des Fonds, etwa der Herr Soros bei Quantum Funds, sind auf alle Fälle die Gewinner! Es gilt auch hier: das Geld verschwindet nicht, es hat nur ein Anderer...