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Reinhold Messner rehabilitiert

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  • #31
    Hallo Bermanderl

    Danke für Deine Antwort. Deine Ausführungen über die Verzögerung der Untersuchung (Wadenbein zu lang für Günther usw.) sind mir bekannt und wurden ja auch in der besagten ORF-Sendung ausführlich angesprochen.

    Aber immer noch bleibt die Frage offen, warum das Wadenbein nicht vor Jahren gleich nach dem Fund untersucht wurde. Trotz einer diagnostizierten "Überlänge" des Wadenbeines wäre die Vermutung zumindest nahegelegen, daß es der Bruder sein KÖNNTE. Wenn es um meinen Bruder gegangen wäre, und ich meinen Bruder an genau dieser Stelle verloren hätte, hätte ich das Bein sofort untersucht, weil es mir wichtig gewesen wäre, auch letzte Unsicherheiten auszuschließen.

    Das war es, was ich meinte. Und dieser Umstand ist auch vielen Leuten von der Presse noch unklar, wie in der ORF-Sendung deutlich wurde.

    Immer noch verwirrt.

    Gruß
    Peter

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    • #32
      Hallo Peter

      >wäre die Vermutung zumindest nahegelegen, daß es der Bruder sein KÖNNTE.

      Als erste Idee schon. Aber nach Einschätzung der medizinisch Versierten (darunter ein weiterer Messner-Bruder) eben nicht.

      >Wenn es um meinen Bruder gegangen wäre, und ich meinen Bruder an genau dieser Stelle verloren hätte, ...

      "Genau an dieser Stelle" ist in derartigen Gebieten mit jährlicher Veränderung der Landschaft durch Schnee, Eis und Gletscher sicher zu weit gegriffen. Diese Stelle lag eben etwa unterhalb der Passage, welche Reinhold Messner damals mit seinem Bruder gegangen war.

      >...hätte ich das Bein sofort untersucht, weil es mir wichtig gewesen wäre, auch letzte Unsicherheiten auszuschließen.

      Nach Beurteilung der medizinische Versierten in seinem Umfeld gab es keine derartigen Unsicherheiten. Und wäre Reinhold Messner nicht so unter Beschuß geraten, hätte er den Knochen daher wahrscheinlich nie untersuchen lassen. Allein der Druck von außen bewegte ihn offenbar nach diesem Strohhalm auch noch zu greifen. Mit einem glücklichen Ergebnis, auf welches er wahrscheinlich selbst kaum zu hoffen gewagt hatte.

      Oder würdest Du so eine (nicht ganz billige) Untersuchung starten, wenn Dir Dein eigener Bruder, von Beruf Arzt, sagt, daß es wegen der Länge in Bezug auf die bekannte Körpergröße gar nicht sein kann.

      Für mich ist das alles völlig schlüssig und logisch. Nebenbei natürlich kein Ruhmesblatt für die anatomischen Fähigkeiten der Ärzte, welche das zuerst falsch einschätzten. Aber nicht nur hier irren normale Ärzte gegenüber erfahrenen Pathologen eben öfter.

      Bergmanderl
      Wer Rechtschreibfehler findet, kann sie behalten.

      Kommentar


      • #33
        Hallo Bergmanderl

        Du kannst mi net verstehn oder Du mogst net.

        Dein Zitat: > Oder würdest Du so eine (nicht ganz billige) Untersuchung starten, wenn Dir Dein eigener Bruder, von Beruf Arzt, sagt, daß es wegen der Länge in Bezug auf die bekannte Körpergröße gar nicht sein kann. <

        Eben, genau das würde ich tun, wenn mein Bruder dort oben verschollen wäre. Arztmeinung hin oder her.

        Gruß
        Peter

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        • #34
          Hallo Peter,

          >Du kannst mi net verstehn oder Du mogst net.

          Ich gebe mir größte Mühe dazu. So ganz schaffe ich es jedoch offenbar nicht.

          >Eben, genau das würde ich tun, wenn mein Bruder dort oben verschollen wäre. Arztmeinung hin oder her.

          Natürlich steht es jedem frei, immer genau das zu tun, von dem Fachleute gut begründet abraten. Reinhold Messner wollte das offenbar längere Zeit erstmal nicht und tat es dann doch.

          Hinzu kommt ein nicht zu unterschätzendes Risiko, sich öffentlich vollkommen lächerlich zu machen, wenn ein anderes Ergebnis herausgekommen, als nun fessteht. Das wäre goldenes Wasser auf die Mühlen seiner Widersacher gewesen. Womöglich wäre Reinhold Messner dann noch unterstellt worden, daß er nicht mal seinem Bruder, einem erfahrenen Arzt, vertraut, usw. etc. pepe.

          Hinterher, wenn es gut gegangen ist, dann zu tönen, daß man das gleich hätte machen sollen, halte ich für etwas zu einfach.

          <ironie>
          Aber es gibt eben immer welche, die zu Hause hinter dem warmen Ofen sitzen und genau Bescheid wissen, daß sie es gleich von Anfang so gemacht hätten, wie es letztlich zum Erfolg führte.
          </ironie>

          Ich hoffe, Du richtest Dein Leben nicht danach aus, Fachleuten eher nicht zu vertrauen und immer lieber zuerst das Unlogische zu machen. Gerade in den Bergen kann das ziemlich schnell gefährlich werden.

          Bergmanderl
          Wer Rechtschreibfehler findet, kann sie behalten.

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          • #35
            Schluß mit der Debatte !!!!!!!!!!!!

            Habe diese Diskussion nur am Rande verfolgt, halte sie aber für dieses Forum ausgesprochen unpassend.
            In den Bergen und überall kommt es zu Unfällen, dies ist nun mal eine Tatsache!!!!!!

            Egal ob dies in der Öffentlichkeit breit getreten wird oder nicht.
            Allein die Beteiligten werden vielleicht wissen was passiert ist, müssen damit leben und auch mit ihrem Gewissen vereinbaren.

            Derartige Debatten in der Yellowpress tragen kaum zur Verarbeitung dieses Unglücks bei meint

            Mathilde
            "alt ist, wer mehr an die Vergangenheit als an die Zukunft denkt"

            Kommentar


            • #36
              NICHT AUFHÖREN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
              Also ich finde diese Diskussionen wahnsinnig spannend: gibt,s den Yeti oder nicht, gibt,s Außerirdische oder nicht, hat RM seinen Bruder umgebracht oder nicht?! Never ending storys und man kann so trefflich streiten und die Argumente von selbsternannten Sachverständigen genießen.
              ALSO: NICHT AUFHÖREN!

              Kommentar


              • #37
                also ich finde die diskussion auch spannend. und als bergthema gehört's auch in ein bergforum. solange es nicht untergriffig oder persönlich wird, ist das absolut ok. wenn sich die geister scheiden, wird's doch erst richtig interessant ...

                @bergmanderl: was mich persönlich rasend interessieren würde, ist, warum du deine identität nicht preisgeben möchtest/kannst. deine identität würde sehr helfen in dem verständnis, warum du reinhold messner soooo hartnäckig verteidigst. offensichtlich hast du ja insiderwissen. das anzuerkennen, fällt offensichtlich schwer. wüsste man, wer du bist, und welche rolle du spielst, würden deine argumente vermutlich akzeptiert werden. ich bin überzeugt, dass du deine gründe hast, anonym zu bleiben. nur, warum dann die postings in diesem forum? du hast ja die diskussion initiiert. vielleicht kannst du uns wenigstens einen hinweis oder eine erklärung dafür geben.

                lg
                Susanne


                Denn die Dinge sind nie so wie sie sind, sondern immer das, was man daraus macht.
                Jean Anouilh

                Kommentar


                • #38
                  Aufhören

                  Mathilde,wer gibt dir das Recht ein Ende dieser Diskussion zu
                  fordern? DU hast es jedenfalls nicht !!!Mische dich nicht in Dinge
                  ein von denen du keine Kenntnisse besitzt.
                  Wenn dir dieser Beitrag zuwider ist,warum liest du ihn?
                  Sollte sich dieses Thema erschöpft haben,wird es ohnehin von
                  selbst verstummen.Solange es Interessenten gibt und nach den
                  Regeln des Forums debattiert wird,gibt es keinen Grund diesen
                  Thread zu schließen.
                  Wir befinden uns hier in einen Forum für B E R G E mit all seinen
                  Facetten und nicht auf einer Kinderjause.
                  Also,Bartgeier,Sumi.....,ihr seid nicht alleine!

                  Grüße Kiowa !

                  Kommentar


                  • #39
                    Hei Kiowa, so einen rüden ton bin ich hier im Forum eigentlich gar nicht gewohnt.

                    Hast scheinbar einen schlechten tag gehabt oder ist es nur schlecht rüber gekommen?
                    Lg Peter

                    Wenn Mensch und Berg sich begegnen, können wunderbare Dinge passieren. William Blake

                    Kommentar


                    • #40
                      Ich finde das Thema auch wahnsinnig interessant und möchte keinesfalls, dass es geschlossen wird. Solange die Diskussion sachlich ist und niemand beleidigt wird, besteht sicher auch kein Grund dazu.

                      @Bartgeier Du schreibst:

                      ....hat RM seinen Bruder umgebracht oder nicht?!...


                      Ich denke diese Frage stellt sich sicher gar nicht. Günther Messner war erwachsen und ist seinem Bruder freiwillig gefolgt, also hat R.M. ihn keinesfalls umgebracht.

                      Aber ich weiß schon, wie Du es meinst... und es ist doch auch ein spannendes Thema, selbst wenn wir nie erfahren sollten, wie es nun wirklich war.

                      Bergsteigen in extremen Höhen und seine lebensgefährlichen Risiken sind und bleiben ein interessantes Thema.
                      Auch die Moral unter diesen Umständen.
                      Ich denke da zB. an die Japaner 1996 am Everest und ihre unrühmliche Rolle gegenüber den Indern.
                      Wer kann da urteilen? Viele hätten anders gehandelt, sicher. Aber am Berg in diesen Höhen gelten eigene Gesetze, darüber ist sich wohl jeder klar.

                      Das war auch beiden Messner Brüdern 1970 klar.

                      Es bleibt spannend und ich würde mir wünschen, dass die Sache zweifelsfrei geklärt werden kann. Vor allem damit R.M. Ruhe findet.

                      Ich bin kein ausgesprochener Messner Fan, aber ich achte seine Leistungen.

                      Kommentar


                      • #41
                        also das nicht helfen in grossen hoehen ist ein eigenes thema.
                        die behauptung, dass viele anders gehandelt haetten als die Inder, die den Japanern nicht geholfen haben, dieser behauptung kann ich nicht zustimmen.
                        sogar Peter Habeler, der vor einigen tagen bei uns einen vortrag gehalten hat, hat gesagt, dass in grossen hoehen niemand jemanden helfen kann und jeder froh ist, wenn er selbst lebend herunterkommt.

                        ich bin auch dieser meinung. man ist in einer grenzsituation und es ist ein menschlicher trieb, sein leben zu erhalten. da irgendjemanden vorwuerfe zu machen , der haette nicht geholfen, ist absurd.

                        daxy
                        Daxy besucht mich auf www.wabnig.net

                        asti, asti bandar ko bakaro!
                        Langsam, langsam fang den Affen!
                        Indisches Sprichwort

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                        • #42
                          fortsetzung:

                          als ich in 6500 m hoehe im ABC des Everest von Norden ein hoehenlungenoedem hatte, bin ich allein die 25 km mit rucksack abgestiegen. da war kein bergkamerad und auch kein sherpa, der bereit war, mit mir abzusteigen...

                          wenn ich da denke, was in den lehrbuechern steht, dann kann ich ueber die alpinmedizinischen besserwisser nur lachen:

                          bei hoehenlugenoedem liegend abtransport mit sauerstoffgabe unter kameradenhilfe....

                          ha ha ha

                          kameraden sind keine da, auch kein sauerstoff, dafuer ein Certeg bag IM BASISLAGER aber dorthin muss man erst gelangen.

                          und solche sachen koennte ich noch zahlreiche erzaehlen.

                          daxy
                          Daxy besucht mich auf www.wabnig.net

                          asti, asti bandar ko bakaro!
                          Langsam, langsam fang den Affen!
                          Indisches Sprichwort

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                          • #43
                            zum Thema

                            @Sumi
                            Im Prinzip geb ich dir recht, nur ein Bergthema ist die ganze Sache meiner Meinung nach nur mehr sehr am Rande.
                            Über was wird eigentlich diskutiert ? Weder über den Nanga Parbat, noch über die damalige Besteigung, auch nicht über bergsteigerische Komponenten des damaligen Unglücks. Eigentlich wird doch nur drüber diskutiert, wer und in welchen Medien grad was sagt oder nicht, wer ein Befürworter einer Meinung ist oder Gegner, welches Gerichturteil grad gilt oder welche Sendung grad wann und auf welchem Sender zu sehen ist.
                            @Daxy
                            Über die Auswirkungen des Höhenbergsteigens, wie sie Daxy vorher beschrieb ist sicher interessanter zu diskutieren als über "Wer sagt was wann und warum in der Causa Messner".
                            Lg, Peter
                            7+ geht daweil net, aber sonst alles Paletti ! - Klettern im Höllenthal

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                            • #44
                              @Bergmanderl
                              Dein Zitat: < Ich hoffe, Du richtest Dein Leben nicht danach aus, Fachleuten eher nicht zu vertrauen und immer lieber zuerst das Unlogische zu machen. Gerade in den Bergen kann das ziemlich schnell gefährlich werden. >
                              Ach sooo ist das. Wenn Du so viele gute und hilfreiche Lebensweisheiten parat hast, bist Du wohl der da:
                              Oder??


                              @daxy
                              Du sprichst ein interessantes Thema an. Ich finde, daß Kameradschaft erst in schwierigen Umständen zum tragen kommt: Als gegenseitige Hilfe, daß alle Beteiligten gut aus einer schwierigen Situation herauskommen.
                              Und gerade in großer Höhe denk ich daß es sehr wichtig ist, daß Kameraden aufeinander vertrauen können.
                              Neben dem genannten Negativbeispiel gibt es ja auch positive Beispiele: z.B. George Mallory, der 1922 am Everest in 7600m Höhe drei Kameraden das Leben rettete und auch sonst immer und gerade in schwierigen Umständen zuerst an seine Kameraden dachte.

                              Gruß Peter

                              Kommentar


                              • #45
                                Grüß Euch Gott!

                                Als ein Verantwortlicher des Forums möchte ich - ohne mich jetzt inhaltlich einzumischen, denn dazu fühle ich mich nicht ausreichend informiert - allen Diskutanten meine Freude darüber zum Ausdruck bringen, dass die jetztige Diskussion weitgehend frei von Untergriffen ist.

                                So soll es sein! So unterschiedlich die Standpunkte auch sein mögen, unser Forum war immer als ein Ort gedacht, wo solche Auseinandersetzungen möglich sein sollen.

                                Nur weiter so!

                                Danke,
                                Gerhard

                                (zum Verständnis für nicht "Eingeweihte": ich habe schon einmal einen Thread zu diesem Thema geschlossen...)

                                Kommentar

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