Reinhold Messner rehabilitiert

[gelding]

@ flachlandtirolr

ex pressis verbis steht das hier in den Beiträgen nicht - und ich nehme mal an, dass genau diese Formulierung auch nirgendwo anders zu finden sein wird. Schließlich wäre diese Behauptung auch justiziabel.
Aber zwischen den Zeilen lese ich (persönlich) diesen versteckten Vorwurf: Wenn RM seinen (erkrankten oder zumindest erschöpften) Bruder wissentlich und willentlich in einer Gefahrensituation allein gelassen haben sollte, dann könnte man durchaus behaupten, dass er (in diesem Fall RM) es zumindest in Kauf genommen habe, dass mit seinem Bruder Schlimmeres passiert. Dieses Wissentlich-In-Kauf-Nehmen ist ein Kriterium zur Subsumtion unter den Straftatbestand der Unterlassenen Hilfeleistung. Übertragen auf den Alltag könnte das bedeuten: Siehst du jemanden mit einer roten Flüssigkeit unter dem Kopf regungslos am Straßenrand liegen und fährst weiter, im Vertrauen darauf, dass er nur auf einer Tomate liegt, dürfte das sicherlich den Tatbestand erfüllen. Du hättest dich nämlich davon überzeugen müssen, dass es sich eben nicht um eine klaffende Kopfwunde handelt.
(Das Beispiel ist übrigens nicht so weit hergeholt, wie mancher von euch jetzt denken mag, ähnliches ist schon passiert).

[Bergmanderl]

Dieses Wissentlich-in-Kauf-nehmen gilt im Strafrecht als "bedingter Vorsatz", wobei es wohl eher um Aussetzung (§ 221 StGB) geht, als denn um unterlassene Hilfeleistung. Und dies ist ein Tötungsdelikt (§§ 211-222).

Und exakt diese Beschuldigung steht letztlich im Raume. Daß RM sich an seinem Bruder eines Tötungsdelikts schuldig gemacht habe. Ungeheuerlich.

Bergmanderl


§ 221 Aussetzung

(1) Wer einen Menschen
1. in eine hilflose Lage versetzt oder
2. in einer hilflosen Lage im Stich läßt, obwohl er ihn in seiner Obhut hat oder ihm sonst beizustehen verpflichtet ist,
und ihn dadurch der Gefahr des Todes oder einer schweren Gesundheitsschädigung aussetzt, wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.
(2) Auf Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren ist zu erkennen, wenn der Täter
1. die Tat gegen sein Kind oder eine Person begeht, die ihm zur Erziehung oder zur Betreuung in der Lebensführung anvertraut ist, oder
2. durch die Tat eine schwere Gesundheitsschädigung des Opfers verursacht.
(3) Verursacht der Täter durch die Tat den Tod des Opfers, so ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren.
(4) In minder schweren Fällen des Absatzes 2 ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren, in minder schweren Fällen des Absatzes 3 auf Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren zu erkennen.

[moritz]

Original geschrieben von Bergmanderl
Dieses Wissentlich-in-Kauf-nehmen gilt im Strafrecht als "bedingter Vorsatz", wobei es wohl eher um Aussetzung (§ 221 StGB) geht, als denn um unterlassene Hilfeleistung. Und dies ist ein Tötungsdelikt (§§ 211-222).

Und exakt diese Beschuldigung steht letztlich im Raume. Daß RM sich an seinem Bruder eines Tötungsdelikts schuldig gemacht habe. Ungeheuerlich.

Bergmanderl


§ 221 Aussetzung

(1) Wer einen Menschen
1. in eine hilflose Lage versetzt oder
2. in einer hilflosen Lage im Stich läßt, obwohl er ihn in seiner Obhut hat oder ihm sonst beizustehen verpflichtet ist,
und ihn dadurch der Gefahr des Todes oder einer schweren Gesundheitsschädigung aussetzt, wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.
(2) Auf Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren ist zu erkennen, wenn der Täter
1. die Tat gegen sein Kind oder eine Person begeht, die ihm zur Erziehung oder zur Betreuung in der Lebensführung anvertraut ist, oder
2. durch die Tat eine schwere Gesundheitsschädigung des Opfers verursacht.
(3) Verursacht der Täter durch die Tat den Tod des Opfers, so ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren.
(4) In minder schweren Fällen des Absatzes 2 ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren, in minder schweren Fällen des Absatzes 3 auf Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren zu erkennen.

Wieso sollte da überhaupt deutsches Strafrecht zur Anwenung kommen???

[gelding]

Die Ausführung von Bergmanderl trifft den Kern noch exakter (ich wollte hier nur nicht zu weit in die Juristerei abtauchen). Welcher Straftatbestand da letztlich zur Anwendung käme, kann in der Diskussison in meinen Augen offen bleiben - in jedem Fall würde RM hier (hintergründig) ein Verbrechen unterstellt. Bei allem, und zugegebenermaßen ist das nicht viel, was ich über RM und die Angelegenheit weiß, ist diese Vermutung schon ziemlich gesalzen. Letzlich mag das auch der Grund sein, weshalb die Diskussion so vehement geführt wird. Wenn man die Behauptung nicht beweisen kann, sollte man sie nicht aufstellen. Sowas kann ein Leben ruinieren. Auch wenn man kein "Freund" von RM ist: Ist es wirklich anzunehmen, dass er den Tod des eigenen Bruders gegenüber seinen persönlichen Zielen untergeordnet haben könnte? Ich mag das niemandem unterstellen.
Gleichgültig, welche Beweggründe er damals gehabt haben mag, wir werden es ohnehin wohl nie erfahren, komme ich nochmals auf meine Frage zurück: Hätte er seinen Bruder mit einem anderen Verhalten definitiv retten können? Würde diese Frage mit "ja" beantwortet, wäre sowohl die moralische als auch eine starfrechtliche Relevanz gegeben - wurscht, ob bzw. mit welchem Vorsatz er gehandelt hat. Bei einem "nein" müsste man zusätzlich noch fragen, ob er in der Situation wirklich so kühl alle Eventualitäten abwägen konnte und das auch tat? Jedenfalls müsste man dann zugestehen, dass er ohnehin keine andere Möglichkeit gehabt hätte, es somit ein tragischer, aber unvermeidbarer Unfall gewesen ist. Durchaus mag man dann noch bemängeln, dass er es nicht wenigstens versucht habe.

Die Anwendung Deutschen Strafrechts wäre in diesem Fall wohl nicht gegeben, aber das österreichische. In den meisten Fällen, ergeben sich nur Unterschiede in Nuancen zwischen beiden Gesetzen und ich stelle jetzt mal die These auf, dass es auch hier so sein wird. Das liegt im gemeinsamen Ursprung der Rechtsmaterien.

[active]

HÄTTE, WÄRE, WENN ..........

Ich denke wir sollten alle froh sein, daß wir nicht in so einer Lagen waren und uns wünschen nie in eine solche zu kommen.

Was immer da oben passiert ist R.M. muß damit leben.
Und es war ja nicht irgendwer, der da oben geblieben ist, es war sein Bruder.

[gelding]

Original geschrieben von active
HÄTTE, WÄRE, WENN ..........

Ich denke wir sollten alle froh sein, daß wir nicht in so einer Lagen waren und uns wünschen nie in eine solche zu kommen.

Was immer da oben passiert ist R.M. muß damit leben.
Und es war ja nicht irgendwer, der da oben geblieben ist, es war sein Bruder.

Samma eh!
Macht so den Eindruck, als könntest du der Diskussion nicht mehr allzuviel abgewinnen?

[pedro el cabra]

@bergmanderl
Dein Zitat: "Und exakt diese Beschuldigung steht letztlich im Raume. Daß RM sich an seinem Bruder eines Tötungsdelikts schuldig gemacht habe. Ungeheuerlich."

Ich habe inzwischen die Bücher vom Kienlin, vom Saler und vom Messner gelesen.
Mal ehrlich, Bergmanderl, es ist doch ein ziemlicher Schmarrn, wenn du behauptest, in irgendeinem der Bücher oder in der Presse würde dem RM, auch "hintergründig" ein "Tötungsdelikt" vorgeworfen.
Außerdem vergisst du, dass urspünglich RM es war, der den anderen unterlassene Hilfeleistung vorgeworfen hat und damit die ganze Diskussion erst in Gang gebracht hat.

Peter

PS: @Bartgeier: Des Bergmanderl ist wohl eher studierter Rechtsanwalt, Fachgebiet Strafrechtstheorie. Nur beim Kapitel "Üble Nachrede", da hat er wohl gefehlt. Gell, Bergmanderl, stimmts?

[gelding]

Um der Wahrheit die Ehre zu geben, war ich es ja, der den hintergründigen Vorwurf in den Beschuldigungen gesehen hat. Letztlich läuft es aber darauf hinaus - wenn man es konsequent zu Ende denkt.
Wenn RM den anderen Teilnehmern das vorgeworfen hat, dann ist das mehr als bedenklich. Wenn ich das richtig verstanden habe, war von denen doch keiner im Berg zu dem Zeitpunkt? Wäre dann sicherlich auch als "ungeheuerlich" zu kommentieren. Ich komm´ wohl doch nicht umhin, mir die Bücher komplett zu Gemüte zu führen ... böse Zungen könnten jetzt vermuten, dass das auch ein Grund für die Diskussion ist: Die Auflage zu erhöhen.
Bin jedenfalls auf kommende Postings von euch gespannt.

[Bergmanderl]

Hallo,

schon 1989 (und auch zuvor) beklagte sich RM, daß nicht ausreichend geholfen worden sei.

So z.B. "Die Freiheit aufzubrechen, wohin ich will" (Piper München 1989), Seiten 163-166: "...Günther fühlte sich nicht in der Lage, die schwierigen Passagen, die wir im Aufstieg überwunden hatten, im Abstieg zu klettern. Wir entschlossen uns, vorerst in die Scharte am Ende der Merkl-Rinne abzusteigen... Anderntags konnten wir um Hilfe rufen....Von diesem mußte es dann möglich sein, Hilfe aus Lager V herbeizurufen...Der Zustand meines Bruders beunruhigte mich. Ich entschloß mich gegen sechs Uhr früh, um Hilfe zu rufen....Ich wollte um ein Seil bitten. Ich schrie ihnen zu, daß sie zu uns heraufkommenn ... sollten. ... Ich versuchte zu begreifen. Warum waren sie nicht nicht zu uns heraufgekommen? Ich hatte doch um ein Seil gerufen!..."

Und keiner seiner damaligen Kameraden hat sich damals und zuvor an dieser Darstellung gerieben. Insbesondere nicht die, welche dies konkret anging, welche aber zwischenzeitlich verstorben sind.

Pünktlich zum Everest-Jubiläum schob man RM dann zu, unter dem Pseudonym "Der Chronist" (in einem anderen Buch) ungenügend Hilfe der Kameraden kritisiert zu haben, um hierauf höchst pikiert und empört zu reagieren. Diesen Vorwurf (der da gar nicht von RM kam) könne man nicht auf sich sitzen lassen, schon gar nicht auf den schon toten Kammeraden und müsse nun mit einer Wahrheit herausrücken, über welche man über 30 Jahre lang, gleichsam einer geheimen Verschwörung, freundschaftlich geschwiegen hätte.

Schon hier kann ein durchschnittlich intelligenter Mensch begreifen, daß es hier nur um ein Schmierentheater geht, in dem (wie auch RM sagt) Ideale wie Kameradschaft und Freundschaft pervertiert eingesetzt werden, um sich mit einem Skandälchen über einen Promi (auch finanziell) gesund zu stoßen und zugleich den bigotten Moralapostel heuchelerisch heraushängen zu lassen.

Hinzu kommt, daß ich alle Beteiligten sehr gut persönlich kenne und mich selber wundern mußte, wie sich Erinnerungen an damals nahezu schlagartig änderten. Nebst abenteuerlichen Verdrehungen und Schönungen über die eigene Vita des Herrn von Kienlin, dem selbst seine reale Vergangenheit nicht elegant genug erschien, um seine Schmähungen heuchlerisch vorzutragen. Und wer viel lügt, dem glaubt man nicht.

Da gilt dann eben das Okamsche Gesetz: Halten sich alle Faktoren die Waage, ist meist die einfachste Erklärung die Plausibelste.

Die absolute Wahrheit selbst läßt sich ohnehin nie klären und eine Suche danach führt allenfalls auf methaphysische Wege. Darum geht es aber auch den Akteuren gar nicht. Sondern nur um die Streuung eines üblen Verdachts mit unlauteren Methoden und der geheuchelten Vorgabe rein altruistischer Motive.

Bergmanderl

[moritz]

Hilfe ist nur dann zu leisten, wenn das eigene Leben dabei nicht in Gefahr gerät. Auf 8000 Metern steht man prinzipiell unter Lebensgefahr und jeder der da rauf geht, muss sich darüber im klaren sein und kann gar keine Hilfe beanspruchen sondern nur erhoffen.

Dan man von unterlassener Hilfeleistung nur dann spricht, wenn das eigene Leben bei der Hilfe nicht riskiert werden müsste, ist der Strafbestand auf RM nicht anzuwenden. Genauso wie alle anderen Paragraphen. Strafrechtlich hat sich RM mit Sicherheit gar ncihts zu schulden kommen lassen.

[Wintersonne]

@Bergmanderl: Nachdem Sie offenbar gerade wieder dabei sind jede Form zu verlieren und auch dieser thread damit bald im Aus landen dürfte zuvor ein kurzer Hinweis: "Und keiner seiner damaligen Kameraden hat sich damals und zuvor an dieser Darstellung gerieben. Insbesondere nicht die, welche dies konkret anging, welche aber zwischenzeitlich verstorben sind." Die beiden genannten (Kuen und Scholz) konnten sich gegen diese perfiden Vorwürfe gar nicht wehren, weil sie zu diesem Zeitpunkt längst verstorben waren! Als selbsternannter besonderer Kenner der Vorgänge ("Hinzu kommt, daß ich alle Beteiligten sehr gut persönlich kenne und mich selber wundern mußte, wie sich Erinnerungen an damals nahezu schlagartig änderten..") sollten Sie dies eigentlich wissen. Den einzigen Vorwurf, den sich die alten Kameraden machen lassen müssten ist allenfalls der, daß sie nicht bereits damals gegen Messner Sturm gelaufen sind. Warum spricht man denn eigentlich immer nur von der Gefühlslage Messners - warum nicht auch mal von den Familien Kuens und Scholz, die unter den Messner'schen Vorwürfen als erste zu leiden hatten?

[Brockenhexe]

Ich habe alle Bücher zum Thema gelesen und daraus geht für mich hervor, dass es über die "Ruf-Situation" zwischen Messner und Kuen (Scholz war ja gar nicht in Hörweite) verschiedene Aussagen gibt.
Die Unterschiede der Aussagen müssen ja nicht zwanglsläufig Lügen sein, sondern können auf Mißverständnisse zurückzuführen sein, wie sie unter den gegebenen Umständen und der Entfernung durchaus möglich sind.

Wintersonne schreibt:

"...Die beiden genannten (Kuen und Scholz) konnten sich gegen diese perfiden Vorwürfe gar nicht wehren...."

Ich finde nicht, dass es sich um perfide Vorwürfe handelt, sind es überhaupt Vorwürfe(?), eigentlich stellt R.M. nur Fragen.
Und wenn diese Fragen wirklich perfide sind, dann sind die Vorwürfe und Unterstellungen der ehemaligen Bergkameraden Messners (insbesondere von Kienlin und Saler) mindestens ebenso perfide.

Denn wie Moritz schon schreibt, in diesen Höhen, unter diesen Umständen gilt kein Gesetz der unterlassenen Hilfeleistung oder Aussetzung usw..
Wer in diesen Höhen klettert, weiß um die Risiken und muß es selbst verantworten.

R.M. zu unterstellen, dass er seinen Bruder geopfert hat, um eigenen Zielen näher zu kommen - DAS finde ich perfide.

[Bergmanderl]

@Wintersonne
Auch zu Lebzeiten von Kuen und Scholz hat RM dies nicht anders dargestellt. Literatur-Hinweis dazu: Die rote Rakete.

Aber keine pikierten Proteste nebst Auflösung einer verschworenen Verschwiegenheits-Mannschaft. Sondern sogar gemeinsame Feiern. Das lohnte sich Medienmäßig und damit auch finanziell erst zum Everest-Jubiläum. Und weil da RM gerade gar nichts Passendes sagte oder schrieb, deutete man ihm eben ein Pseudonym zu, um einen Anlass zum Protest zu haben.

Daneben sollten Sie auf Ihre Form achten und nicht auf meine. Währenddessen beobachten die Admins hier auch Nicks und IPs.

Ihre Anteilnahme an den Familien Kuen und Scholz spricht Bände. Seit wann pflegen Sie Ihre diesbzgl. Anteilnahme? Seit Erscheinen des Titels Die roten Rakete oder erst sehr viel später, so ab etwa 2000? Na, sehen Sie - genau da liegt der Hase im Pfeffer. Seien Sie wenigstens ehrlich zu sich selbst !!!

Bergmanderl

[Bergmanderl]

@Brockenhexe

>Die Unterschiede der Aussagen müssen ja nicht zwanglsläufig Lügen sein, sondern können auf Mißverständnisse zurückzuführen sein, wie sie unter den gegebenen Umständen und der Entfernung durchaus möglich sind.

Völlig richtig. Hier findet sich dazu ein sehr schöner Erklärungsansatz durch einen Markus Kiesel:

http://groups.google.de/groups?dq=&h...rec.alpinismus

[Willy]

MORITZ am 18. 2. 2004 um 18 Uhr 29

Ich hoffe, daß sich alle diesen klaren Worten anschließen (können) !

Danke Moritz ! ! !