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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Standard-Sicherungstechniken, die keine sind...

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  • #16
    AW: Standard-Sicherungstechniken, die keine sind...

    Danke für die Antworten, ich seh manches schon wesentlich klarer.

    Die nächste Frage bewegt mich schon:
    Wie sieht's beim Sichern in Firnflanken aus? Bis zu welcher Hangneigung/in welcher Gruppengröße Gehen an einem Seil?

    Und, noch etwas Wichtiges: Im alpinen Bereich scheint's für manche Berggeher noch immer Standard zu sein, längere Zweier Normalwege/Abklettereien zu zweit - gleichzeitig - an einem Seil gehend zu bewältigen. Wie steht's Ihr dazu?

    Höchst neugierig
    Sabine
    Zuletzt geändert von miss marple; 29.06.2006, 23:30.
    Die Sonne schien in dieser grünen wohligen Welt, über den Wiesen flimmerte wehend die bräunliche Grasblüte. Dort war gut sein, ... dort summte die Seele tief und befriedigt wie eine wollige Hummel im satten Duft und Lichte. Und vielleicht war ich ein Narr, dass ich das alles verlassen und ins Gebirge hinaufsteigen wollte.
    Hermann Hesse

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    • #17
      AW: Standard-Sicherungstechniken, die keine sind...

      Zitat von Das Wadl
      Hallo,

      Danke - - kann man immer brauchen !

      Lg, Das Wadl
      Also jetz vor Verlegenheit ins Stottern einen Stotterstrudel mich ich hineinred...
      Aber andererseits, ein Wadl-Bussi is schon was Besonderes...
      Die Sonne schien in dieser grünen wohligen Welt, über den Wiesen flimmerte wehend die bräunliche Grasblüte. Dort war gut sein, ... dort summte die Seele tief und befriedigt wie eine wollige Hummel im satten Duft und Lichte. Und vielleicht war ich ein Narr, dass ich das alles verlassen und ins Gebirge hinaufsteigen wollte.
      Hermann Hesse

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      • #18
        AW: Standard-Sicherungstechniken, die keine sind...

        Zitat von miss marple
        Aber andererseits, ein Wadl-Bussi is schon was Besonderes...
        Hallo,

        Danke, ganz lieb!

        Also, einen 2er sind wir früher, oder würd ich heutzutage auch noch, normal ohne Seil als Abstiegsweg nach der Klettertour gegangen (Beispiel: Gaisbauer rauf - Akademikersteig runter, oder Blechmauernverschneidung rauf - Akademiker runter, .... )

        LG, Das Wadl

        PS: Nen 2er abklettern am kurzen Seil halt ich net für sehr zielführend, weil halten kannst den anderen so eh net, wenn er runterfällt.
        Zuletzt geändert von Das Wadl; 29.06.2006, 23:40.
        7+ geht daweil net, aber sonst alles Paletti ! - Klettern im Höllenthal

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        • #19
          AW: Standard-Sicherungstechniken, die keine sind...

          Hallo Sabine, da bin ich wieder!

          Zitat von Bergdohle
          Ein sicherer, weil angstfreier Berggeher stürzt eben weniger leicht ab...
          Klar, ich lege auch einen KK von dem ich weiß, dass er im Ernstfall sicher nicht hält ... trotzdem läßt das Knieschlottern nach
          Ist natürlich richtig, kann aber auch falsche Sicherheit vermitteln und z.B. einen Rückzug verhindern, wo er angebracht wäre.

          Zitat von Das Wadl
          Also ich kann aus Erfahrung sagen, wenn einer in einer 3er Seilschaft (so passiert in den 80er Jahren in den Ötztalern, der Seilletzte war's) auf der einen Seite eines Grates runterfällt und die anderen 2 auf der anderen Seite runterspringen, geht sich das aus mit Seilreibung und Pickelbremswirkung, dass beide hängenbleiben.
          1:2 funktioniert sicherlich an jedem (natürlich nicht allzu steilen) Grat, 1:3 wahrscheinlich auch durch die enorme Seilreibung, bei Firngraten auch Einschneiden.
          Eher ist bei Felsgraten eine als Messer fungierende scharfe Felsschneide der Gesundheit des Seiles und der Teilnehmer abträglich ...

          Zitat von Florian
          Aber ein Felsgrat muss ja nicht zwingend glatt sein, es kann durchaus vorkommen, dass sich das Seil irgendwo verheddert, in einem Block oder Rille oder Wurzel oder was weiß ich...
          Gerade auf Zacken- oder Blockgraten läßt sich durch intelligenten Seilverlauf (mal links, mal rechts von Erhebungen) immerhin ein Totalabsturz leicht vermeiden. Funktioniert in 2er, auch 3er-Seilschaften; darüberhinaus wird's unübersichtlich und das Seil meist zu kurz.

          Zitat von miss marple
          Wie sieht's beim Sichern in Firnflanken aus? Bis zu welcher Hangneigung/in welcher Gruppengröße Gehen an einem Seil?
          Läßt sich nicht allgemein beantworten, zu sehr abhängig von den Verhältnissen sowie Können und Verfassung der Teilnehmer. Grundsätzlich hier aber: Seil nur, wenn tatsächlich gesichert werden kann (Standplatz mit Firnanker, Eisschrauben etc.).
          Bei stark unterschiedlichem Können der Teilnehmer (typisch: Bergführer + Gast) kann das in Grenzfällen etwas anders beurteilt werden.
          Auf den Punkt gebracht: im Zweifelsfall ist's sicherlich besser, nur einer fliegt und der andere kann helfen oder Hilfe holen oder überlebt wenigstens (Ausnahmen mag's ja geben)!

          Zitat von miss marple
          Im alpinen Bereich scheint's für manche Berggeher noch immer Standard zu sein, längere Zweier Normalwege/Abklettereien zu zweit - gleichzeitig - an einem Seil gehend zu bewältigen. Wie steht's Ihr dazu?
          Manchmal macht das gleichzeitige Gehen am (einigermaßen gespannten) Seil durchaus Sinn (s. o.: flachere Grate), manchmal wäre seilfreies Gehen sicherer. Bei kurzen Abschnitten, in denen eigentlich nicht gesichert werden muß, kann man als Kompromiß trotzdem angeseilt bleiben - Ab- und Anseilen kosten einiges an Zeit, und auch Zeit bzw. Schnelligkeit ist bei vielen Routen ein erheblicher Sicherheitsfaktor!

          Zitat von Bergdohle
          Ich glaube in einer kleinen Seilschaft ist das von Norbert angesprochene "möglichst reflexartige" Reagieren "ohne langes Nachdenken" ziemlich naheliegend. Bei einer größeren Seilschaft wird es wohl eine spontane "Choreografie" geben müssen.
          Größere Seilschaften als 3er sind m.E. außer auf nicht zu schwierigen Gletschern ohnedies vom Bösen, da zu langsam und zu träge. Besser 2+2, 2+3 usw.

          Viele dieser Problemstellungen kann man nicht lehrbuchlesend oder schulmäßig-kochrezeptartig lösen, sondern braucht halt Erfahrung, Beurteilungsvermögen und auch etwas Fantasie, was in welcher Situation passieren könnte. Ein vorhergesehener Zwischenfall ist leichter zu bewältigen als ein gänzlich überraschender!

          So, für's erste war ich jetzt wohl wieder g'scheit genug

          lg
          Norbert
          Meine Touren in Europa
          ... in Italien
          Meine Touren in Südamerika
          Blumen und anderes

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          • #20
            AW: Standard-Sicherungstechniken, die keine sind...

            Zitat von miss marple
            Er - ca. 1.65 groß und schmächtig - ..... In Zukunft werd ich auch den Bergführern auf die Finger schaun...
            ....schau lieber wie groß und wie schwer sie sind!

            Aber zum Thema: Ich glaub der Titel beiß sich, weil "Standard-Sicherungstechniken, die keine sind..." sind ja eh keine Sicherungstechniken und deshalb auch nicht als solche zu diskutiern. Eigentlich gehts hier meistens nur um kurze Überbrückungen, man wird doch z. B. nicht wegen eventuell 2 Minuten in einer Scharte das Seil ablegen, zum trocknen aufhängen und aufschießen und verstauen, wenn man es nachher gleich wieder am Gletscher braucht. Also geht es in diesen Fällen gar nicht ums Sichern, sondern um die Gegenmaßnahmen bei irgend einem blöden Pech. (Wenn z.B. einer vom Grat fällt, wo man sonst ganz normal drübergeht.) Es gibt zahllose Beispiele: Gipfelaufbau, kurze Kletterstellen, schmale Firnrinnen, darum wird das Gehen am kurzen Seil auch so oft praktiziert.

            Daß man sich nur für die Psyche anseilt find ich nicht so gut, weil man sich dann auch in falscher Sicherheit wiegt und die Aufmerksamkeit nachlässt. In Wahrheit muß man bei den beschriebenen Anlässen weit vorsichtiger sein, als wenn man von einem Bombenstand gesichert wird.

            Auf längeren Abstiegen von einer Kletterei geht man natürlich ohne Seil, dann ist jeder auf sich selbst gestellt, wenns zu schwer wird, muss man ja dann sowieso wieder sichern, aber dann richtig.

            Gruß Ecki
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            • #21
              AW: Standard-Sicherungstechniken, die keine sind...

              Eine besonders gute Seite zu diesem Thema findet man hier

              http://www.bergundsteigen.at/file.ph...technik%29.pdf

              allerdings geht es hier eindeutig um FÜHRUNGSTECHNIK. dh um nicht gleichstarke partner. es hilft aber einige missverständnisse zu lüften.
              Das Leben mag ja manchmal quälend sein. Überleben aber ist super...

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              • #22
                AW: Standard-Sicherungstechniken, die keine sind...

                Hatte mal so eine situation beim queren einer firnflanke (ca. 35-40°) in den zillertalern. Wir eine 4er seilschaft, in der mitte der flanke rutscht meine frau als 2te in der gruppe aus. Der mann hinter ihr ruft nur "fällt", hab mich darufhin nur zum hang hin fallen lassen und gleichzeitig den pickelstiel in den schnee(firn) gerammt, der 3te ebenfalls. Aufgrund des relativ straffen seiles entstand kein wirklich bemerkbarer zug und die rutschphase war nach knapp 1,5m beendet.
                Wie weit meine frau ohne seil abgerutsch wäre, keine ahnung möcht ich auch gar nicht so genau wissen, denn knapp 10m unter unserem standort war ein steilabfallender felsriegel. Ob ich meine frau auch in einer 2er gruppe gehalten hätte?!
                Fazit, ich gehe lieber angeseilt (gletscher), fühle mich dabei einfach sicherer.
                Den gedanken mit springen am venedigergrat hab ich jedesmal wenn ich/wir drüber gehen, bzw. teilw. am kaindlgrat, obwohl dort nimmt keiner ein seil
                Gerhard

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                • #23
                  AW: Standard-Sicherungstechniken, die keine sind...

                  Hab hier was zum Thema gefunden.....der Gratsprung
                  gratsprung.gif
                  Das Leben mag ja manchmal quälend sein. Überleben aber ist super...

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                  • #24
                    AW: Standard-Sicherungstechniken, die keine sind...

                    und hier was zum Thema "Anseilen am Gletscher"


                    Gehen am strammen Seil
                    spaltenstuerz.gif


                    und am durchhängenden Seil wie man es besser nicht machen sollte
                    spaltensturz-falsch.gif


                    nach einem Sturz blos nicht zuweit gehen
                    spalte-wechte.gif
                    Das Leben mag ja manchmal quälend sein. Überleben aber ist super...

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                    • #25
                      AW: Standard-Sicherungstechniken, die keine sind...

                      Hatte ein Erlebnis in der Nähe des Hocheisers:
                      eine Alpinlehrngruppe von 8 Leuten standen angeseilt in einen ca 40 Grad steilen Firnhang und übten, oder besser gesagt wollten das Sichern eines Gestürzten üben. Der Oberste der Gruppe ließ sich in den Schnee fallen und rutschte hurtig hinunter, an den 2. vorbei, dieser konnte ihm nicht sichern und der rutschte mit, nun kam der Zug zum Nächsten.......bis alle acht hinunterfuhren. Zum Glück war das Firnfeld unten nach ca 30 m flach auslaufend.
                      Ja, so schnell geht`s dahin.
                      Erlebnis am Langen Mann Graben (Rax):
                      Frau geht den LMG hinunter rutscht aus und fährt am Rücken hinunter. Sturz wird beobachtet und nach ca 20 Meter wird versucht sie aufzufangen. Der Fänger versucht sich noch mit den Skischuhen in den Schnee "einzugraben". Jedoch wird er ausgehoben und beide fahren ab, bis sich der LMG, vor den Felsabstürzen, verflacht. Beiden blieben unverletzt, waren jedoch geschockt.

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                      • #26
                        AW: Standard-Sicherungstechniken, die keine sind...

                        Da ja mein Kurs am Freitag beginnt übe ich schon fleisig und jetzt wollte ich mal fragen ob der Stand richtig wäre gebaut
                        So und jetzt hau ich mich aufs Ohr


                        Und die Knoten
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                        • #27
                          AW: Standard-Sicherungstechniken, die keine sind...

                          Zitat von Klettersteigfreak
                          Da ja mein Kurs am Freitag beginnt übe ich schon fleisig und jetzt wollte ich mal fragen ob der Stand richtig wäre gebaut
                          So und jetzt hau ich mich aufs Ohr


                          Und die Knoten
                          Der Stand is Scheise, weil wennst reinfliegst, gehn die Türln auf und alles fällt aus dem Kasten. (Wie bei einer Spindvisite)

                          Gruß Ecki
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                          • #28
                            AW: Standard-Sicherungstechniken, die keine sind...

                            Zitat von Ecki
                            Der Stand is Scheise, weil wennst reinfliegst, gehn die Türln auf und alles fällt aus dem Kasten. (Wie bei einer Spindvisite)

                            Gruß Ecki
                            Das war ja nur zu übung zu hause ich bin doch nicht auf den Kasten raufgeklettert
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                            BAMM OIDA
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                            • #29
                              AW: Standard-Sicherungstechniken, die keine sind...

                              Zitat von Klettersteigfreak
                              Das war ja nur zu übung zu hause ich bin doch nicht auf den Kasten raufgeklettert
                              Heast was machst Du am Samstag um halb drei daham vorm Computer? Da solltest ja in einer Wand hängen!
                              Gruß Ecki
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                              • #30
                                AW: Standard-Sicherungstechniken, die keine sind...

                                Zitat von Ecki
                                Heast was machst Du am Samstag um halb drei daham vorm Computer? Da solltest ja in einer Wand hängen!
                                Gruß Ecki
                                Weil es gestern geregnet hat oben
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