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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Standard-Sicherungstechniken, die keine sind...

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  • Standard-Sicherungstechniken, die keine sind...

    Als ich vor ein paar Jahren in einer Gruppe auf den Venediger gelatscht bin, eine umständliche Seilschaft, 6 Leute, blieben wir auf dem kurzen, aber ein bisserl ausgesetzten Gipfel-Graterl angeseilt. Die Spur war an sich nicht schlecht, es war ein bisserl eisig, super toll war die Spur auch nicht, mit ein bisserl Pech hätt man schon ausrutschen können - wir hatten ja keine Steigeisen an. Haben übrigens alle Seilschaften so gemacht und das waren natürlich viele.
    Damals hab ich mir gedacht - eigentlich is das Anseilen hier auf dem Grat nur für die Psyche. Wenn einer fliegt, dann fliegt die ganze Seilschaft mit. Aber es is halt psychologisch gscheiter, bei dem Massenauftrieb von Berg-Touristen, Seilschaften zu haben, wo die Leute sich sicher fühlen. Gibt insgesamt weniger Bergtote, als wenn man die Leut ungesichert und mit einem Gefühl von Unsicherheit über den Grat jagen würd, wenn sie ihren Gipfel schon unbedingt haben müssen...

    Eine andere Gschicht, die mir dazu einfällt: Mir hat bei einem Anfänger-Kletterkurs in den Dolomiten der Bergführer erklärt, Frauen können nicht Bergführer werden, weil sie zu schwach seien. Er - ca. 1.65 groß und schmächtig - sei als Mann schließlich fähig, drei Kunden z.B. am Ortler über die Schulter zu sichern und zu derhalten, wenn sie fallen... Ich hab gedacht, träum weiter... Und: In Zukunft werd ich auch den Bergführern auf die Finger schaun...

    In beiden Fällen hab ich die Pappn ghaltn, hab mir gedacht, bringt ja eh nichts, was zu sagen...

    Willy hat in einem anderen Thread rund um die Sicherung auf Klettersteigen schon erwähnt, dass eine Menge gemacht wird, im Bereich der Sicherungstechniken, was eigentlich nicht lupenrein, oder sogar gefährlich ist... Aber standardmäßig, stillschweigend akzeptiert.
    Die Antwort "Ich sicher immer mit Standplatz, oder gar nicht" stellt mich aber auch nicht gerade zufrieden... Besonders, wenn das nicht praktikabel erscheint.

    Daher meine Frage an die Community:
    Kennt Ihr noch mehr solcher Standardsituationen von Pseudosicherung/bzw. Sicherung, die nicht dem Lehrbuch entspricht?
    Was wird gemacht, aus welchen Gründen, was ist in welchen Situationen verantwortbar, was gefährlich? Wie steht Ihr dazu?

    Ich hoffe sehr auf eine heftige Diskussion, aus der ich lernen kann.

    Alles Liebe
    Sabine
    Die Sonne schien in dieser grünen wohligen Welt, über den Wiesen flimmerte wehend die bräunliche Grasblüte. Dort war gut sein, ... dort summte die Seele tief und befriedigt wie eine wollige Hummel im satten Duft und Lichte. Und vielleicht war ich ein Narr, dass ich das alles verlassen und ins Gebirge hinaufsteigen wollte.
    Hermann Hesse

  • #2
    AW: Standard-Sicherungstechniken, die keine sind...

    Die vorherrschende Meinung scheint wirklich oft zu sein:
    MIR kann schon nichts passieren!

    Insbesondere Bergführer - aber nicht nur - sichern oft, z.B. in Steilschrofen oder leichterem Klettergelände, ohne Standplatz oder gehen mit ihren Gästen gleichzeitig am Seil, ohne im Falle eines Sturzes große Chancen zu haben, diesen zu halten. Ausschließlich moralische Sicherung für Gäste, die eigentlich dort nichts verloren hätten?

    Auf Graten wie dem erwähnten, wo am langen Seil durchaus gleichzeitig gegangen werden kann, weiß meiner Erfahrung nach ein erheblicher Teil der Seilschaften nicht, wie beim Sturz eines Seilpartners in eine Flanke tatsächlich reagiert werden muß, und zwar möglichst reflexartig ohne langes Nachdenken.

    Noch um einiges schlimmer scheint mir die Situation auf verschneiten Gletschern, wo zwar die meisten (nicht alle, habe schon auf recht heiklen Gletschern Seil im Rucksack erlebt!) immerhin anseilen, aber im Falle des Falles keine Ahnung haben, wie sie aus einer Spalte wieder herauskommen oder einen - vielleicht auch noch verletzten und handlungsunfähigen - Partner herauskriegen, wenn nicht gerade fünf andere Seilschaften in der Nähe und hilfsbereit sind.
    Auch Führer kümmern sich nur selten um den entsprechenden Wissensstand ihrer Gäste und verlassen sich darauf, daß 1. eh' nix passiert und 2. ggf. sie sich selbst helfen können; der Kunde soll ja nicht verunsichert werden.

    Es wundert mich immer wieder, daß tatsächlich nicht mehr passiert!

    lg
    Norbert
    Meine Touren in Europa
    ... in Italien
    Meine Touren in Südamerika
    Blumen und anderes

    Kommentar


    • #3
      AW: Standard-Sicherungstechniken, die keine sind...

      Hallo Norbert!

      (Hab mir erlaubt, die Zitate ein bisserl umzustellen und neu zu kombinieren, damit ich besser antworten kann...

      Zitat von csf125
      Die vorherrschende Meinung scheint wirklich oft zu sein:
      MIR kann schon nichts passieren!

      Insbesondere Bergführer - aber nicht nur - sichern oft, z.B. in Steilschrofen oder leichterem Klettergelände, ohne Standplatz oder gehen mit ihren Gästen gleichzeitig am Seil, ohne im Falle eines Sturzes große Chancen zu haben, diesen zu halten. Ausschließlich moralische Sicherung für Gäste, die eigentlich dort nichts verloren hätten?
      ...
      Es wundert mich immer wieder, daß tatsächlich nicht mehr passiert!

      Provokante These, ja bitte, dögelt mich: Vielleicht passiert ja gerade deswegen nicht mehr, weil diese Art der psychologisch-motivierten Pseudo-Sicherung - Du nennst sie "moralische Sicherung", was es m.E. sehr gut trifft, tatsächlich sinnvoll ist?
      Ein sicherer, weil angstfreier Berggeher stürzt eben weniger leicht ab...


      Auf Graten wie dem erwähnten, wo am langen Seil durchaus gleichzeitig gegangen werden kann, weiß meiner Erfahrung nach ein erheblicher Teil der Seilschaften nicht, wie beim Sturz eines Seilpartners in eine Flanke tatsächlich reagiert werden muß, und zwar möglichst reflexartig ohne langes Nachdenken.

      Interessiert mich sehr:
      Wann kann/soll/darf man auf Graten gemeinsam am Seil gehen (mein erfahrener Bergpartner sagt, gar nicht).
      Wie sollte die Seilschaft bei einem Absturz auf dem Grat reagieren?
      Ich hab mal gehört, die Hälfte auf die eine Seite, die andere Hälfte auf die andere Seite springen... Stimmt das? Sagt man das noch so?
      Und wenn man weiß, wie man reagieren soll, bringt's was? - Oder nimmt man die Lehrmeinung mit in ein kühles Grab im Tal?

      Alles Liebe
      Sabine



      Die Sonne schien in dieser grünen wohligen Welt, über den Wiesen flimmerte wehend die bräunliche Grasblüte. Dort war gut sein, ... dort summte die Seele tief und befriedigt wie eine wollige Hummel im satten Duft und Lichte. Und vielleicht war ich ein Narr, dass ich das alles verlassen und ins Gebirge hinaufsteigen wollte.
      Hermann Hesse

      Kommentar


      • #4
        AW: Standard-Sicherungstechniken, die keine sind...

        Hallo Sabine!

        Bin zwar nicht der Norbert, trotzdem mein Senf:

        Ein sicherer, weil angstfreier Berggeher stürzt eben weniger leicht ab...
        Klar, ich lege auch einen KK von dem ich weiß, dass er im Ernstfall sicher nicht hält ... trotzdem läßt das Knieschlottern nach


        Wie sollte die Seilschaft bei einem Absturz auf dem Grat reagieren?
        Ich hab mal gehört, die Hälfte auf die eine Seite, die andere Hälfte auf die andere Seite springen... Stimmt das? Sagt man das noch so?

        Ja. Auf der gleichen Seite runterspringen wäre nicht so gut.

        Und wenn man weiß, wie man reagieren soll, bringt's was? - Oder nimmt man die Lehrmeinung mit in ein kühles Grab im Tal?
        Noch nicht probiert

        LG
        Erich
        „Meist ist der Sturz an sich gar nicht das Problem, sondern der Aufprall.“ Joe Simpson

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        • #5
          AW: Standard-Sicherungstechniken, die keine sind...

          Zitat von Bergdohle
          Hallo Sabine!

          Bin zwar nicht der Norbert, trotzdem mein Senf:
          ...

          Erich
          Hallo Erich!

          Is wohl ein Missverständnis: Hab meine Fragen/These an die Community gerichtet und als Antwort auf Norberts Posting formuliert, das mir sehr interessanten Input zum Nachdenken gegeben hat ...

          Möchte davon profitieren, zu hören, was Ihr über umstrittene Sicherungs-Themen so denkt. In diesem Sinne ist der "Senf" sehr willkommen...

          Alles Liebe
          Sabine
          Zuletzt geändert von miss marple; 29.06.2006, 22:38.
          Die Sonne schien in dieser grünen wohligen Welt, über den Wiesen flimmerte wehend die bräunliche Grasblüte. Dort war gut sein, ... dort summte die Seele tief und befriedigt wie eine wollige Hummel im satten Duft und Lichte. Und vielleicht war ich ein Narr, dass ich das alles verlassen und ins Gebirge hinaufsteigen wollte.
          Hermann Hesse

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          • #6
            AW: Standard-Sicherungstechniken, die keine sind...

            Zitat von Bergdohle

            ...
            Wie sollte die Seilschaft bei einem Absturz auf dem Grat reagieren?
            Ich hab mal gehört, die Hälfte auf die eine Seite, die andere Hälfte auf die andere Seite springen... Stimmt das? Sagt man das noch so?

            Ja. Auf der gleichen Seite runterspringen wäre nicht so gut.

            ...

            LG
            Erich
            Hallo Erich!
            Hab mir das noch nie so überlegt, aber in einer Zweier-Seilschaft könnte das ja noch gehen mit dem koordinierten Obihupfn. Aber das müsst wohl ungefähr gleichzeitig sein, denn wenn einer schon ein paar Meter gefallen is, dann gwinnt er sicher beim Seilziehen, stell ich mir vor, und ein etwaiger Gewichtsunterschied wär wahrscheinlich auch schon wurscht bei den auftretenden Kräften.
            Aber ab 4 Leuten braucht man dann einen Choreographn? Und eine grade Zahl wär quasi ein Muss?
            Da kann man dann nur hoffen, dass einem der Zu-Fall zur Hilfe kommt...
            Also kein Gehen an einem Seil auf Graten? Oder doch? Wie wird das in der Praxis gemacht?
            Alles Liebe
            Sabine
            Zuletzt geändert von miss marple; 29.06.2006, 22:41.
            Die Sonne schien in dieser grünen wohligen Welt, über den Wiesen flimmerte wehend die bräunliche Grasblüte. Dort war gut sein, ... dort summte die Seele tief und befriedigt wie eine wollige Hummel im satten Duft und Lichte. Und vielleicht war ich ein Narr, dass ich das alles verlassen und ins Gebirge hinaufsteigen wollte.
            Hermann Hesse

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            • #7
              AW: Standard-Sicherungstechniken, die keine sind...

              Hallo,

              Also ich kann aus Erfahrung sagen, wenn einer in einer 3er Seilschaft (so passiert in den 80er Jahren in den Ötztalern, der Seilletzte war's) auf der einen Seite eines Grates runterfällt und die anderen 2 auf der anderen Seite runterspringen, geht sich das aus mit Seilreibung und Pickelbremswirkung, dass beide hängenbleiben.

              Lg, Das Wadl
              7+ geht daweil net, aber sonst alles Paletti ! - Klettern im Höllenthal

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              • #8
                AW: Standard-Sicherungstechniken, die keine sind...

                da gibts sogar eine Umfrage zu diesem Thema

                http://www.gipfeltreffen.at/showthread.php?t=11658
                Das Leben mag ja manchmal quälend sein. Überleben aber ist super...

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                • #9
                  AW: Standard-Sicherungstechniken, die keine sind...

                  Zitat von Das Wadl
                  Hallo,

                  Also ich kann aus Erfahrung sagen, wenn einer in einer 3er Seilschaft (so passiert in den 80er Jahren in den Ötztalern, der Seilletzte war's) auf der einen Seite eines Grates runterfällt und die anderen 2 auf der anderen Seite runterspringen, geht sich das aus mit Seilreibung und Pickelbremswirkung, dass beide hängenbleiben.

                  Lg, Das Wadl
                  Hallo Wadl,
                  ah ja, das Seil schneidet ja auch in den Grat, wenn's ein Firngrat is... Klingt plausibel.
                  Aber auf einem Felsgrat wär das dann ganz was anderes?
                  Liebe Grüße
                  Sabine

                  PS: Huch, aus Erfahrung???
                  Die Sonne schien in dieser grünen wohligen Welt, über den Wiesen flimmerte wehend die bräunliche Grasblüte. Dort war gut sein, ... dort summte die Seele tief und befriedigt wie eine wollige Hummel im satten Duft und Lichte. Und vielleicht war ich ein Narr, dass ich das alles verlassen und ins Gebirge hinaufsteigen wollte.
                  Hermann Hesse

                  Kommentar


                  • #10
                    AW: Standard-Sicherungstechniken, die keine sind...

                    Zitat von miss marple
                    PS: Huch, aus Erfahrung???
                    Hallo,

                    Na ja, ist ja nix passiert !
                    Das Springen war aber rein instinktmäßig, viel Zeit war nicht.

                    War ein Firngrat, ja.

                    Lg, Das Wadl

                    PS: Gefährlicher war sicher mein 25m Sturz im Höllenthal, da wollte ich mich an nem Holzkeil anhalten, bzw. hochziehen, der kam natürlich raus und beim Fallen die zwei nächsten Rostgurken auch. Die dritte Rostgurke hat dann gehalten !
                    7+ geht daweil net, aber sonst alles Paletti ! - Klettern im Höllenthal

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                    • #11
                      AW: Standard-Sicherungstechniken, die keine sind...

                      Zitat von miss marple
                      Aber auf einem Felsgrat wär das dann ganz was anderes?
                      Ich würd sagen, manchmal gehts gut, manchmal nicht... Aber ein Felsgrat muss ja nicht zwingend glatt sein, es kann durchaus vorkommen, dass sich das Seil irgendwo verheddert, in einem Block oder Rille oder Wurzel oder was weiß ich...

                      Glück braucht man auf jeden Fall, und der Aufprall schmerzt sicher auch...

                      Zu beachten: Keine Lehrmeinung, sondern persönlcihe Ansichten!
                      Meine Berg-, Schi- und Klettertouren auf:
                      www.motivation-is-all.at/index.php5

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                      • #12
                        AW: Standard-Sicherungstechniken, die keine sind...

                        Zitat von derpeter
                        da gibts sogar eine Umfrage zu diesem Thema

                        http://www.gipfeltreffen.at/showthread.php?t=11658
                        Also, m.E. heißt die Umfrage zwar ähnlich, aber es geht um etwas anderes: Nämlich, wenn man andere am Berg Sicherungsfehler machen sieht, wie man dann reagiert...

                        In dem Thread, den ich angefangen hab, geht's mir darum, heikle Sicherungsmethoden zu hinterfragen, damit ich weiß, was sie leisten können und was nicht...

                        Also m.E. ein Missverständnis...
                        Die Sonne schien in dieser grünen wohligen Welt, über den Wiesen flimmerte wehend die bräunliche Grasblüte. Dort war gut sein, ... dort summte die Seele tief und befriedigt wie eine wollige Hummel im satten Duft und Lichte. Und vielleicht war ich ein Narr, dass ich das alles verlassen und ins Gebirge hinaufsteigen wollte.
                        Hermann Hesse

                        Kommentar


                        • #13
                          AW: Standard-Sicherungstechniken, die keine sind...

                          Hallo Sabine!

                          Ich glaube in einer kleinen Seilschaft ist das von Norbert angesprochene "möglichst reflexartige" Reagieren "ohne langes Nachdenken" ziemlich naheliegend. Bei einer größeren Seilschaft wird es wohl eine spontane "Choreografie" geben müssen.

                          LG
                          Erich
                          „Meist ist der Sturz an sich gar nicht das Problem, sondern der Aufprall.“ Joe Simpson

                          Kommentar


                          • #14
                            AW: Standard-Sicherungstechniken, die keine sind...

                            Zitat von Das Wadl
                            Hallo,

                            Na ja, ist ja nix passiert !
                            Das Springen war aber rein instinktmäßig, viel Zeit war nicht.

                            War ein Firngrat, ja.

                            Lg, Das Wadl

                            PS: Gefährlicher war sicher mein 25m Sturz im Höllenthal, da wollte ich mich an nem Holzkeil anhalten, bzw. hochziehen, der kam natürlich raus und beim Fallen die zwei nächsten Rostgurken auch. Die dritte Rostgurke hat dann gehalten !
                            Hmmm, ein Schutzengerl braucht man halt auch... Hier is gleich noch eines:

                            Liebe Grüße
                            Sabine
                            Die Sonne schien in dieser grünen wohligen Welt, über den Wiesen flimmerte wehend die bräunliche Grasblüte. Dort war gut sein, ... dort summte die Seele tief und befriedigt wie eine wollige Hummel im satten Duft und Lichte. Und vielleicht war ich ein Narr, dass ich das alles verlassen und ins Gebirge hinaufsteigen wollte.
                            Hermann Hesse

                            Kommentar


                            • #15
                              AW: Standard-Sicherungstechniken, die keine sind...

                              Zitat von miss marple
                              Hmmm, ein Schutzengerl braucht man halt auch... Hier is gleich noch eines:

                              Liebe Grüße
                              Sabine
                              Hallo,

                              Danke - - kann man immer brauchen !

                              Lg, Das Wadl
                              7+ geht daweil net, aber sonst alles Paletti ! - Klettern im Höllenthal

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