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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Kameradenrettung

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  • AW: Kameradenrettung

    Hallo,

    Zitat von tch
    Lastseil zum Verletzten mittels Prusik am Seil und einem extra Karabiner in der Express mit HMS und Schleifknoten sichern.
    Wenn der Verletzte im Seil hängt, woher bekomme ich dann das Schlappseil, um einen HMS in den Fixpunkt zu bekommen? Am anderen Ende ist das Seil im Stand fixiert, es hat also Zug

    Wieder rauf zur Umlenkung
    Abseilgerät ins lose Seil einhängen(Prusik), mit Umlenkung?

    Prusik von dem Seilstrang der vorher am Stan fixiert war aus der Umlenkung lösen, koplett abbauen.
    Last übertragen (Verletzter)- HMS aus der Verankerung lösen, Prusik bleibt am Seil,
    freies Reepschnurende am Gurt anhängen
    Abseilen bis zum Verletzten.
    Man baut also vorher am "Umlenkexpress" 2 Sperren in jede Richtung und baut die wenn man wieder oben ist also beide wieder ab? Wozu dann vorher einen HMS reinsetzen wenn man ihn jetzt wieder abbaut?

    Wenn ich aber beide Sperren abbaue, kann sich das Seil wieder frei bewegen. An der einen Seite hängt der Verletze, ich (hoffentlich) im Abseilgerät am anderen Ende. Bei ungleichen Gewichten führt das doch zu Bewegung?
    Mit der Fixierung des Seils zum Verletzten bei mir im Gurt (ich hänge ja an der anderen Seite) - bevor ich die letzte Sperre rausnehme - dürfte das zu beheben sein? Dann seile ich zum Verletzten ab und schiebe die Prusik mit. Sobald ich am Verletzten bin seile ich am Einzelstrang weiter ab, das Seil läuft durch die Umlenkung mit.
    Ergo ich komme mit dem Verletzten runter bis zum Stand und kann (unter Verlust der Express an der Umlenkung) das Seil abziehen und weiter abseilen.
    Gruß
    archaron

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    • Kameradenrettung

      Zitat von tch
      Last (Verletzter) übertragen auf den Stand mittels Reepschnur. Prusik am Seil, HMS im Karabiner begeklemmt.
      Last von der Reepschnur auf einen HMS übertragen, Abklemmen.
      Gesichert( Prusik) bis zur „Umlenkexpress“ aufsteigen.
      Umlenkung wenn möglich verbessern: zweiter Haken
      Schnapper absichern- Redundanz
      Lastseil zum Verletzten mittels Prusik am Seil und einem extra Karabiner in der Express mit HMS und Schleifknoten sichern.

      Seil das zum Stand "geht" genauso absichern
      runter zum Stand HMS lösen.
      Endknoten im Seil nicht vergessen.
      Wieder rauf zur Umlenkung
      Abseilgerät ins lose Seil einhängen(Prusik), mit Umlenkung?

      Prusik von dem Seilstrang der vorher am Stan fixiert war aus der Umlenkung lösen, koplett abbauen.
      Last übertragen (Verletzter)- HMS aus der Verankerung lösen, Prusik bleibt am Seil,
      freies Reepschnurende am Gurt anhängen
      Abseilen bis zum Verletzten.

      Verletzten auf die „Schulter“ nehmen, Prusik abstimmen- abseilen.
      Wenn ich deine Beschreibung richtig verstanden habe dann gibts das nicht nur im Internet sondern schon länger als das Internet. Das ist nämlich das sogenannte "Einmannbergefahren mit Selbsteilrolle und Seilbremse". Es hat halt den Nachteil, dass du für die erste Abseilstrecke wieder zum Stand musst um das fixierte Seil zu lösen. Ansonsten funktioniert es selbstverständlich, es hat aber weitere Nachteile:

      Die Methode die ich beschrieben habe ist die "Einmannbergemethode Schuhmann".
      Sie hat wesentliche Vorteile: Du seilst am Doppelstrang ab, kannst also an der Umlenkung auf einen Karabiner verzichten. Der ja geopfert werden müsste.
      Wenn man das Verfahren über mehrere Abseilstrecken ausführt fehlt am Ende jede Menge Material. (Also außer es verläuft über eine bereits eingerichtete Abseilpiste, weil dann ist diser Vorteil egalisiert)

      Nicht in jeder Kletterroute sind Klebehaken, durch die ich das Seil fädeln kann. Wie tch schreibt ist es übrigens klug die Umlenkung mit einem zweiten Haken zu verbessern, das schon im Hinblick auf das spätere Abseilen, welches ja nur an wirklich sicheren einzelnen Fixpunkten, sonst an zweien erfolgen soll. Also verläuft das Seil bei der Methode Selbstseilrolle durch einen Karabiner (oder einen Abseilring, aber wer hat die schon mit) um der Schmelzverbrennung entgegenzuwirken. Diese Ausrüstungsteile gehen verloren. Am Doppelstrang gibt es keine Schmelzverbrennung daher reicht eine Reepschnur oder Bandschlinge welche die beiden Haken verbindet.
      Zuletzt geändert von philomont; 21.10.2006, 12:18.
      Be Edenistic!

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      • AW: Kameradenrettung

        Hallo tch!

        Was ist mit dem Zeitfaktor? Hab mich eine Zeitlang auf Peter40s Seite geschlagen, weil ich angenommen hab, er hat Recht: Diese gefinkelten Rettungsaktionen dauern zu lange; der Verletzte stirbt am Hängetrauma...

        Also wahrscheinlich geht nur runterlassen - trotz aller Nachteile.

        Bei dem von Dir beschriebenen Ablauf (den ich eh nur sehr zum Teil versteh) dauerts wohl noch länger? Rauf - runter - rauf - uffff...

        Wie soll der Verletzte das überleben? Und wie schauts generell aus: Wie lange hat a) ein Bewusstloser, b) ein Ansprechbarer, Bewegungsunfähiger - bis er irreparable Gesundheitsschäden davonträgt bzw. tot ist?

        Alles Liebe
        Sabine

        Eine erste Entlastung ist ja das Über-die-Schulter-Nehmen - wenn ich kein Kraftlackel bin, ist das schwer vorzustellen... V.a. wenn der Vorsteiger schwerer ist als ich... - Gibts noch andere Möglichkeiten, den Vorsteiger sofort aus seiner die Blutzufuhr in den Beinen absperrenden Hängelage zu befreien, wenn ich bei ihm bin???
        Zuletzt geändert von miss marple; 21.10.2006, 12:24.
        Die Sonne schien in dieser grünen wohligen Welt, über den Wiesen flimmerte wehend die bräunliche Grasblüte. Dort war gut sein, ... dort summte die Seele tief und befriedigt wie eine wollige Hummel im satten Duft und Lichte. Und vielleicht war ich ein Narr, dass ich das alles verlassen und ins Gebirge hinaufsteigen wollte.
        Hermann Hesse

        Kommentar


        • AW: Kameradenrettung

          Zitat von philomont
          ... "Einmannbergefahren mit Selbsteilrolle und Seilbremse". ... "Einmannbergemethode Schuhmann".
          Also mal vorausgesetzt - sowas würd ich sowieso oft oft üben müssen - und das mit Unterstützung eines kompetenten Kursleiters...

          Awa: Hast Du vielleicht ein paar Fotos dazu (aus Deinem Buch)?
          Für mich ist das mittlerweile so unanschaulich geworden, dass ich mir kaum mehr was drunter vorstellen kann...

          PS: Ich kapier bei Deiner Methode auch noch immer nicht - wie Du da am "Doppelstrang" abseilen willst? Wenn die Zwischensicherungen drinnen verblieben sind? - Awa wahrscheinlich stell ich mir ohnehin was ganz Anderes vor als Du meinst...
          Zuletzt geändert von miss marple; 21.10.2006, 12:35.
          Die Sonne schien in dieser grünen wohligen Welt, über den Wiesen flimmerte wehend die bräunliche Grasblüte. Dort war gut sein, ... dort summte die Seele tief und befriedigt wie eine wollige Hummel im satten Duft und Lichte. Und vielleicht war ich ein Narr, dass ich das alles verlassen und ins Gebirge hinaufsteigen wollte.
          Hermann Hesse

          Kommentar


          • AW: Kameradenrettung

            Zitat von archaron
            Wenn der Verletzte im Seil hängt, woher bekomme ich dann das Schlappseil, um einen HMS in den Fixpunkt zu bekommen? Am anderen Ende ist das Seil im Stand fixiert, es hat also Zug
            Du benötigst ja kein Schlappseil, du sicherst so den Gestürzten samt seinen Seilstrang gegen Absturz, weil du ja später die Fixierung im Stand lösen wirst.
            Zitat von archaron
            Man baut also vorher am "Umlenkexpress" 2 Sperren in jede Richtung und baut die wenn man wieder oben ist also beide wieder ab? Wozu dann vorher einen HMS reinsetzen wenn man ihn jetzt wieder abbaut?
            Du errichtest ja eine Lastseilübertragung: Die HMS-Knoten gehören zu den sichernden Prusik-Reepschnüren, erstens ist er unter Last verstellbar, zweitens leicht fixierbar, drittens unter Last leicht lösbar.

            Die eine Lastseilübertragung verhindert dass der Gestürzte weiter samt Seil hinunterfällt wenn die Fixierung im Stand gelöst wird. Die andere verhindert, dass der Gestürzte bei Belastung des nun losen Seilstranges in seiner Lage verändert wird (er hängt ja immer noch mit dem Seil zusammen)

            ... Sobald ich am Verletzten bin seile ich am Einzelstrang weiter ab, das Seil läuft durch die Umlenkung mit.
            Ergo ich komme mit dem Verletzten runter bis zum Stand und kann (unter Verlust der Express an der Umlenkung) das Seil abziehen und weiter abseilen.
            Genau, ein Karabiner geht verloren.
            Zuletzt geändert von philomont; 21.10.2006, 12:54.
            Be Edenistic!

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            • AW: Kameradenrettung

              Zitat von miss marple
              Also mal vorausgesetzt - sowas würd ich sowieso oft oft üben müssen - und das mit Unterstützung eines kompetenten Kursleiters...
              Nicht nur du, jeder Alle Theorie ist grau.
              Awa: Hast Du vielleicht ein paar Fotos dazu (aus Deinem Buch)?
              Für mich ist das mittlerweile so unanschaulich geworden, dass ich mir kaum mehr was drunter vorstellen kann...
              Das ist verboten.
              PS: Ich kapier bei Deiner Methode auch noch immer nicht - wie Du da am "Doppelstrang" abseilen willst? Wenn die Zwischensicherungen drinnen verblieben sind? - Awa wahrscheinlich stell ich mir ohnehin was ganz Anderes vor als Du meinst...
              Das ist im Prinzip ein Rückzug, die Expressen werden dabei vom Seilzweiten, in diesem Fall vom Retter mitgenommn, sobald er diese erreicht. Das ist ja auch nur im überhängenden oder stark von der Falllinie abweichenden Routen ein Thema, sonst kann eh alles beim Raufsteigen mitgenommen werden.
              Be Edenistic!

              Kommentar


              • AW: Kameradenrettung

                Zitat von philomont

                Das ist verboten.
                Dann bist vielleicht - wennst heute einen ganz großzügigen Tag hast - so außerordentlich nett, und verrätst mir den Buchtitel?
                Die Sonne schien in dieser grünen wohligen Welt, über den Wiesen flimmerte wehend die bräunliche Grasblüte. Dort war gut sein, ... dort summte die Seele tief und befriedigt wie eine wollige Hummel im satten Duft und Lichte. Und vielleicht war ich ein Narr, dass ich das alles verlassen und ins Gebirge hinaufsteigen wollte.
                Hermann Hesse

                Kommentar


                • AW: Kameradenrettung

                  Moin,

                  Zitat von philomont
                  Du benötigst ja kein Schlappseil, du sicherst so den Gestürzten samt seinen Seilstrang gegen Absturz, weil du ja später die Fixierung im Stand lösen wirst.

                  Du errichtest ja eine Lastseilübertragung: Die HMS-Knoten gehören zu den sichernden Prusik-Reepschnüren, erstens ist er unter Last verstellbar, zweitens leicht fixierbar, drittens unter Last leicht lösbar.
                  Achso ... der HMS bezog sich auf die Prusik Sollte man vielleicht dazusagen.
                  Wenn ich das beim Seilstrang zum Verletzten einhänge kann ich vor dem Abseilen das Ende der Prusik in meinen Gurt hängen und dann also den Schleifknoten lösen und damit die Fixierung des Seils vom Haken auf meinen Gurt verlegen? Geht aber auch nur gut, wenn ich die Prusik entsprechend vorbereitet habe und am besten schon einen Karabiner zwischen Prusikknoten und HMS habe, den ich in meinen Gurt klinken kann ..
                  Gruß
                  archaron

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                  • AW: Kameradenrettung

                    Zitat von tch
                    Lastseil zum Verletzten mittels Prusik am Seil und einem extra Karabiner in der Express mit HMS und Schleifknoten sichern.

                    lg
                    tch
                    Wie schaut denn das aus?
                    Die Sonne schien in dieser grünen wohligen Welt, über den Wiesen flimmerte wehend die bräunliche Grasblüte. Dort war gut sein, ... dort summte die Seele tief und befriedigt wie eine wollige Hummel im satten Duft und Lichte. Und vielleicht war ich ein Narr, dass ich das alles verlassen und ins Gebirge hinaufsteigen wollte.
                    Hermann Hesse

                    Kommentar


                    • AW: Kameradenrettung

                      Zitat von miss marple
                      Dann bist vielleicht - wennst heute einen ganz großzügigen Tag hast - so außerordentlich nett, und verrätst mir den Buchtitel?
                      Manches gibt es nicht zu kaufen, es ist nur für den Dienstgebrauch.

                      Hier eine (für mich) legale Informationsmöglichkeit:

                      Gerhards Alpinpage zeigt ein Bild, welches aus diesem Buch:
                      ISBN: 3765444847
                      gescannt wurde.
                      Be Edenistic!

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                      • AW: Kameradenrettung

                        Zitat von philomont
                        Manches gibt es nicht zu kaufen, es ist nur für den Dienstgebrauch.
                        Vielleicht für Heeresbergführer? Truppendienstübungsbuch? Oder so ähnlich? - Ist mir schon gelungen, sowas legal zu bestellen... Wenn Du einen Titel hast dann - bitte - heeeer damit!



                        Zitat von philomont
                        Hier eine (für mich) legale Informationsmöglichkeit:
                        Vielen Dank für die Buchempfehlung!

                        Hab in meiner Bibliothek gekramt und folgendes Buch gefunden:

                        Alexander Römer/Günter Durner: Erste Hilfe, Bergrettung.

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                        Komplexe Abläufe fehlen leider, Fallbeispiele fehlen, Strategien zur Entscheidungsfindung fehlen - Rettungstechniken u. erste Hilfe Maßnahmen sind drinnen, auch Fotos bzw. Skizzen dazu. Qualität kann ich nicht beurteilen.
                        Zuletzt geändert von miss marple; 21.10.2006, 15:09.
                        Die Sonne schien in dieser grünen wohligen Welt, über den Wiesen flimmerte wehend die bräunliche Grasblüte. Dort war gut sein, ... dort summte die Seele tief und befriedigt wie eine wollige Hummel im satten Duft und Lichte. Und vielleicht war ich ein Narr, dass ich das alles verlassen und ins Gebirge hinaufsteigen wollte.
                        Hermann Hesse

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                        • Kameradenrettung

                          Die Truppendienst Taschenbücher werden vom BMLV herausgegeben und können von jedermann gekauft werden. Für den Alpinisten ist wohl nur "Geländekunde" und "Kartenkunde" von eventuellem Interesse. Für echte Freaks vielleicht auch noch Military Geography. Anderes kann nur auf dem Dienstweg beschafft werden.

                          Auf der Seite des Bergrettungsdienst Österreich gibt es einen Downloadbereich, dort findest du diverse Manuskripte als Word-Dokumente, welche neben vielen anderen auch auf diesen Themenbereich recht gut eingehen, und weitere Literaturtips enthalten.
                          Be Edenistic!

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                          • AW: Kameradenrettung

                            Vielen Dank - werd schmökern!

                            Alles Liebe
                            Sabine
                            Die Sonne schien in dieser grünen wohligen Welt, über den Wiesen flimmerte wehend die bräunliche Grasblüte. Dort war gut sein, ... dort summte die Seele tief und befriedigt wie eine wollige Hummel im satten Duft und Lichte. Und vielleicht war ich ein Narr, dass ich das alles verlassen und ins Gebirge hinaufsteigen wollte.
                            Hermann Hesse

                            Kommentar


                            • AW: Kameradenrettung

                              Zitat von philomont
                              Die Methode die ich beschrieben habe ist die "Einmannbergemethode Schuhmann".
                              Sie hat wesentliche Vorteile: Du seilst am Doppelstrang ab, kannst also an der Umlenkung auf einen Karabiner verzichten. Der ja geopfert werden müsste.

                              Schuhmann sagt(schreibt) leider nicht, wie man den Verletzten auf den Doppelstrang bringt.

                              Der Ablauf beim abseilen mit einen Verletzten ist in allen Seiltechnikbüchern nachzulesen.
                              In keinem Buch (die ich kenne) gibt es einen Hinweis darauf, wie der Anfang gemacht wird

                              lg
                              tch

                              Kommentar


                              • AW: Kameradenrettung

                                Zitat von miss marple
                                Hallo tch!

                                Was ist mit dem Zeitfaktor? Hab mich eine Zeitlang auf Peter40s Seite geschlagen, weil ich angenommen hab, er hat Recht: Diese gefinkelten Rettungsaktionen dauern zu lange; der Verletzte stirbt am Hängetrauma...


                                Alternative?

                                Also wahrscheinlich geht nur runterlassen - trotz aller Nachteile.

                                Das geht nur in diesen Fall, ist mehr als die Hälfte ausgegeben gibts ein Problem

                                Bei dem von Dir beschriebenen Ablauf (den ich eh nur sehr zum Teil versteh) dauerts wohl noch länger? Rauf - runter - rauf - uffff...


                                Schnell kletter..... Ablauf üben

                                Wie soll der Verletzte das überleben?Er hat eine schlechte Karte gezogen, mache ich nichts ist er sicher in der Kiste, mache ich etwas hat er eine gute Chance Und wie schauts generell aus: Wie lange hat a) ein Bewusstloser, b) ein Ansprechbarer, Bewegungsunfähiger - bis er irreparable Gesundheitsschäden davonträgt bzw. tot ist?keine Ahnung

                                Alles Liebe
                                Sabine

                                Eine erste Entlastung ist ja das Über-die-Schulter-Nehmen - wenn ich kein Kraftlackel bin, ist das schwer vorzustellen... V.a. wenn der Vorsteiger schwerer ist als ich... Der Verletzte hängt am Seil das Gewicht bleibt am Seil, - Gibts noch andere Möglichkeiten, den Vorsteiger sofort aus seiner die Blutzufuhr in den Beinen absperrenden Hängelage zu befreien, wenn ich bei ihm bin???
                                Gibt es... improvisieren, Verzögert aber die Bergung

                                lg
                                tch

                                Kommentar

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