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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Garantenstellung bei (Forums-)Bergtouren

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  • Garantenstellung bei (Forums-)Bergtouren

    Anlässlich der aktuell aufgeflammten Diskussion bezüglich des Themenkreises, Garantenstellung, faktischer Führer, Führer aus Gefälligkeit im Zusammenhang mit Forumstouren habe ich mir erlaubt ein Kompendium an Information zusammenzustellen, da offensichtlich eklatanter Mangel daran herrscht. Nach der Lektüre und dem geistigen Verarbeiten derselben, mögen sich die Anpatzer und Obergscheitler erneut zu Wort melden, aber diesmal vielleicht etwas informierter und mit mehr Wissensgrundlagen, vielleicht bringen wir dann auch eine Diskussion zu Stande. Am Rande bemerkt, eine Diskussion besteht aus dem Austausch von Argumenten und nicht dem Verteilen von Ratschlägen, dies nur an die Adresse derjenigen welche auch das nicht wissen.

    Hier wurde im Forum schon lebhaft diskutiert:
    Dieser Link zu einem ähnlich gelagerten Thread im Bikeforum wurde mir zugesandt und ist recht informativ, Danke:
    Berg und Steigen beschäftigt sich bekannterweise ebenfalls mit diesem Thema, es finden sich dort noch wesentlich mehr Artikel:
    online Lehrbuch Zivilrecht, recht trocken:
    Auf der Seite einer RA-Kanzlei:
    Be Edenistic!

  • #2
    AW: Garantenstellung bei (Forums-)Bergtouren

    Aus gegebenem Anlaß kopiere ich mein Posting aus dem BRG thread hierher.

    Verurteilungen können nur zustande kommen, wenn der betroffenen Person eine Verletzung der Sorgfaltspflicht oder grobe Fahrlässigkeit vorgeworfen werden kann.
    Oder genauer: Die Sorgfaltswidrigkeit kann sich durch den Verstoß gegen Rechtsnormen, alpinistische Verkehrsnormen (oft auf "Lehrmeinungen" oder "Standards" beruhend), oder, wenn solche nicht existieren, auf das Verhalten einer hypothetischen Maßfigur gründen.
    Diese wird als gewissenhafter, einsichtiger und besonnener Mensch aus dem Verkehrskreis des Beklagten als Vergleichsmaß für das zu beurteilende Verhalten herangezogen. Das sorgfaltswidrige Verhalten muß objektiv zurechenbar zu einer Verletzung, einer Gefährdung oder dem Tod geführt haben. Usw., usw.

    Beispiel: Wenn du jemand auf eine Hochtour mitnimmst, und ihm versprichst, deine Zweitsteigeisen zu leihen, diese dann vergißt und demjenigen sagst, daß man die Steigeisen eh nicht braucht, und derjenige dann abstürzt, dann wirst du mit Sicherheit verknackt (Buin Urteil).
    Wenn du die Steigeisen wie versprochen mit hast, denjenigen ordentlich sicherst, er mit einem ausbrechenden Stein aus der Wand fliegt und sich die Hand bricht, hast du nicht viel zu befürchten. Auch die Gerichte wissen, daß Bergsteigen eine Risikosportart ist.

    Fazit: Man braucht sich aus Angst vor juristischen Folgen nicht davor drücken, Verantwortung zu übernehmen (z.B. durch die Planung von Touren mit Freunden oder Gleichgesinnten), solange man die Verantwortung auch wirklich wahrnimmt und sich wie ein normaler Mensch verhält.

    Eine weitere Quelle für Interessierte: Im neuesten Berg und Steigen (03/06) findet sich eine sehr gute Abhandlung darüber von Dominik Kocholl (Sportkletter- und Hochtoureninstruktor), Assistent für Zivilrecht an der Uni Innsbruck, Forschungsstelle für Bergsportrecht.

    Kommentar


    • #3
      AW: Garantenstellung bei (Forums-)Bergtouren

      Entscheidend ist der Satz von Andreas Ermacora, dass bei privaten Touren eine "gegenseitige Sorgfaltspflicht" besteht.

      Und dass der weniger bergerfahrene Kamerad einen höheren rechtlichen Schutz genießt.

      Auch Nicht-Juristen kommen mit diesen zwei Regeln gut zurecht, wenn sie simpel gesprochen:

      - vorsichtig sind
      - den geplannten Touren entsprechende Ausbildung bzw. Kenntnisse erforderlicher Sicherungstechniken und Verhaltensweisen

      haben.

      LG
      Schelli
      Zuletzt geändert von Schelli; 22.10.2006, 14:46.
      "Muss man sich denn auch alles von sich gefallen lassen?" Viktor Frankl

      "Nicht, weil die Dinge unerreichbar sind, wagen wir sie nicht. Weil wir sie nicht wagen, bleiben sie für uns unerreichbar." Lucius Annaeus Seneca - 65 n. Chr.

      Kommentar


      • #4
        Garantenstellung bei (Forums-)Bergtouren

        Folgendes Szenario:

        Herr X geht mit Frau Y eine leichte Anfängerhochtour, beide haben keine Ausbildung, sind also autodidakte Hobbybergsteiger. Sie queren eine 35°-Firnflanke, es geht rechts 200 m runter. Frau Y gibt zu verstehen dass sie irgendwie Angst hat. Herr X seilt sie an und führt sie am kurzen Seil weiter. Sie sehen einen Bartgeier der majestätisch an ihnen vorbeizieht, und betrachten den herrlichen Vogel. Plötzlich stolpert Frau Y, da sie mit einem Steigeisen an der Überhose hängenbleibt, Herr X kann nicht mehr rechtzeitig reagieren, wird aus dem Gleichgewicht gebracht, stolpert ebenfalls und beide rutschen in Hochgeschwindigkeit über die Firnflanke zu Tal, haben aber Glück, da 200 m tiefer eine Möglichkeit für einen Auslauf ist. Beide überleben, Frau Y trägt aber schwere entstellende Verletzungen davon, da sie ihren Pickel an einer Handschlaufe führte und dieser mehrmals gegen sie geschlagen wurde. Sie verklagt X zivilrechtlich auf Schmerzensgeld und die Kosten der erforderlichen kosmetischen Operationen.

        Was sagen die Juristen unter uns, zu diesem Fall?
        Be Edenistic!

        Kommentar


        • #5
          AW: Garantenstellung bei (Forums-)Bergtouren

          Die Juristen sagen Dir, dass Du die Literatur studieren solltest, von der Du so angetan bist, da Du ansonsten wieder der Meinung bist, dass irgendwer abstruse Konstruktionen von sich gibt....

          Zur Forderung des Schadenersatzes:

          Das österr. Schadenersatzrecht kennt ein paar Voraussetzungen, die erfüllt sein müssen, um der geschädigten Personen den Schadenersatz zuzusprechen. Diese sind:

          - Schaden
          - Kausalität
          - Rechtswidrigkeit
          - Verschulden

          Auf Deutsch, ein Schaden muss aufgrund einer Handlung eingetreten sein, die sowohl rechtswidrig war (z.B. fahrlässiges Verhalten) als auch von der beklagten Person verschuldet.

          LG
          Schelli
          "Muss man sich denn auch alles von sich gefallen lassen?" Viktor Frankl

          "Nicht, weil die Dinge unerreichbar sind, wagen wir sie nicht. Weil wir sie nicht wagen, bleiben sie für uns unerreichbar." Lucius Annaeus Seneca - 65 n. Chr.

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          • #6
            AW: Garantenstellung bei (Forums-)Bergtouren

            Zitat von Schelli
            Die Juristen sagen Dir, dass Du die Literatur studieren solltest, von der Du so angetan bist, da Du ansonsten wieder der Meinung bist, dass irgendwer abstruse Konstruktionen von sich gibt....
            Schelli, wie lange willst noch sticheln? Ich habe diesen Thread eröffnet um eine Diskussion zu ermöglichen, da anzunehmen ist, dass auch andere im Forum an diesem Thema berechtigtes Interesse haben.

            Zitat von Schelli
            Auf Deutsch, ein Schaden muss aufgrund einer Handlung eingetreten sein, die sowohl rechtswidrig war (z.B. fahrlässiges Verhalten) als auch von der beklagten Person verschuldet.
            Zu deinen Ausführungen: Du schilderst jetzt mal die Grundlagen des Schadenrsatzrechtes, o.k. aber was sagt uns das jetzt für den angesprochenen Fall?

            Einen Schaden haben wir ja offensichtlich
            Bei der Kausalität haperts schon, diese fragt ja nach dem Zusammenhang des Schadens mit der schuldhaften Handlung, oder irre ich mich da?
            Wo könnte man eine Rechtswidrigkeit des Herrn X sehen, oder hat gar Frau Y selber rechtswidrig gehandelt?
            Wie sieht die Verschuldensfrage aus deiner Sicht aus?
            Zuletzt geändert von philomont; 22.10.2006, 15:41.
            Be Edenistic!

            Kommentar


            • #7
              AW: Garantenstellung bei (Forums-)Bergtouren

              Hinsichtlich der Kausalität wird normalerweise gefragt, ob ein Schaden auch ohne das - angeblich - schuldhafte Handeln des Beklagten eingetreten wäre.

              Schaden - ja, ist entstanden
              Kausalität - Schadenseintritt wurde durch Stolpern von Y und Pickel von Y verursacht. Sprich, der Schaden (Verletzung durch Pickel) wäre auch ohne kurzes Seil wahrscheinlich eingetreten.
              Verschulden - bestenfalls, wenn X die Y überredet hätte, etwas gegen ihren Willen zu machen. X hat jedoch keine Handlung gesetzt, die kausal zu den Verletzungen führt
              Rechtswidrigkeit - Stolpern stellt keine Rechtswidrigkeit dar.

              In der Realität würde der Rechtsanwalt der Y die Sache etwas anders darstellen. X würde die gegenteilige Meinung vertreten und man würde einen Sachkundigen hinzuziehen, der die Vorgehensweise überprüfen würde.

              Letztlich spitzt sich die Cause auf die Frage zu, ob X mehr Bergerfahrung hatte und fahrlässig gehandelt hat. Dazu würde sich der Richter vor allem auf das Sachgutachten stützen.

              Beispiel:

              Y meint, X hat sie überredet, die Firnflanke eigentlich gegen ihren Willen zu queren. Er war für solche Querungen gar nicht ausgebildet.

              X meint, dass Y nervös wurde, sich aber durch das am Seil gehen beruhigt hatte, und eigentlich sehr sicher gequert hat, bis sie in den Himmel geschaut hat.

              Zeugen bestätigen, dass Y im Gehen in den Himmel geblickt hat und dabei ausgerutscht sei.

              Der Sachverständige wird feststellen, dass kurzes Seil bei einer derartigen Querung hauptsächlich eine psychologische Wirkung erzielt, und dass es sich hier um einen typischen Anfängerunfall handelt, da X nicht ausgebildet war, den Sturz zu halten und Y die richtige Weisungen (straffes Seil) zu erteilen.

              Der Richter meint dann uU dann, dass der Schaden auch ohne das kurze Seil eingetreten wäre, dass Bergsport eine Risikosportart ist und hier kein Fehlverhalten von X festzustellen sei. Klage wird abgewiesen und geht in die nächste Instanz, wo ein neuer Richter ....

              Oder der Richter meint, dass X unsachgemäss das kurze Seil gehandhabt hat, was zwar nicht unmittelbar kausal war. Hätte jedoch X zu erkennen gegeben, dass er mit kurzem Seil nicht umgehen kann, dann hätte Y die Querung gar nicht vorgenommen, und es wäre nichts passiert. X wird zu einer Zahlung von EUR 1000 verurteilt. X beruft und geht in die nächste Instanz....

              Achtung, es handelt sich hier nur um ein fiktives Beispiel!!!

              LG
              Schelli
              "Muss man sich denn auch alles von sich gefallen lassen?" Viktor Frankl

              "Nicht, weil die Dinge unerreichbar sind, wagen wir sie nicht. Weil wir sie nicht wagen, bleiben sie für uns unerreichbar." Lucius Annaeus Seneca - 65 n. Chr.

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              • #8
                AW: Garantenstellung bei (Forums-)Bergtouren

                Zitat von Schelli
                Achtung, es handelt sich hier nur um ein fiktives Beispiel
                Natürlich ist es nur ein fiktives Beispiel, noch dazu kein Besonderes, das kann jeden Tag, so oder so ähnlich passieren.

                Ich sehe das also so:
                Letztendlich wird hier die Frage zu klären sein, ob X wider besseres Wissen, also so weit er es gemäß seiner Kenntnisse bei Anwendung der nötigen Sorgfalt hätte wissen müssen, dass es zu einem unhaltbaren Absturz kommen kann, die Frau Y durch sein Verhalten, Verantwortung und Sicherung zu übernehmen, dazu gebracht hat, die Flanke zu queren obwohl sie eigentlich Angst hatte.

                Meiner Meinung nach hätte er umkehren oder eine adäquatere Sicherungsmethode anwenden müssen. (aber er könnte sich darauf berufen, dass er es nicht besser gewusst hat)

                Siehst du das auch so?
                Zuletzt geändert von philomont; 22.10.2006, 18:09.
                Be Edenistic!

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                • #9
                  AW: Garantenstellung bei (Forums-)Bergtouren

                  rechtswidrig war (z.B. fahrlässiges Verhalten
                  Ich habe mal gelesen, dass Fahrlässigkeit zur Schuldhaftigkeit zählt und nichts mit Rechtswidrigkeit zu tun hat ...

                  Rechtswidrig ist eine Tat die den Tatbestand eines Gesetzes verwirklicht. Zusätzlich zur Rechtswidrigkeit kommt dann eben noch die Schuldhaftigkeit (Vorsatz/Fahrlässigkeit) zum Tragen.

                  Wie gesagt: Hab' ich mal gelesen.
                  SUA SPONTE

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                  • #10
                    AW: Garantenstellung bei (Forums-)Bergtouren

                    Danke, Mjölnir!

                    Du hast recht in der Eile habe ich das falsch geschrieben.

                    Verschulden - Vorsatz oder Fahrlässigkeit des Handelns mit mehreren Spielarten

                    Rechtswidrigkeit - aktives Handeln oder Unterlassen von Handlungen

                    LG
                    Schelli
                    "Muss man sich denn auch alles von sich gefallen lassen?" Viktor Frankl

                    "Nicht, weil die Dinge unerreichbar sind, wagen wir sie nicht. Weil wir sie nicht wagen, bleiben sie für uns unerreichbar." Lucius Annaeus Seneca - 65 n. Chr.

                    Kommentar


                    • #11
                      AW: Garantenstellung bei (Forums-)Bergtouren

                      Zitat von Mjölnir
                      Rechtswidrig ist eine Tat die den Tatbestand eines Gesetzes verwirklicht.
                      ... oder die gegen einen abgeschlossenen Vertrag verstößt - also wenn mein Bergfreund mir verspricht mich ans Seil zu nehmen sobald ich mich fürchte und wenn ich dann statt dem Seil die Worte "schei.. dich nicht an, du Weichei!" verspüre so liegt auch eine Rechtswidrigkeit vor.

                      P.S.: Ich würde ihn auch noch wegen Ehrenbeleidigung verklagen (alle in der Wand habens ja ghört) und ich hoffe der Richter lässt den Wahrheitsbeweis nicht zu.
                      Jeder Naturliebhaber sollte mindestens einmal in seinem Leben das wunderschöne Sattental besuchen, Sommer oder Winter, immer eine Reise wert.

                      Kommentar


                      • #12
                        AW: Garantenstellung bei (Forums-)Bergtouren

                        Zitat von Mjölnir
                        Rechtswidrig ist eine Tat die den Tatbestand eines Gesetzes verwirklicht. Zusätzlich zur Rechtswidrigkeit kommt dann eben noch die Schuldhaftigkeit (Vorsatz/Fahrlässigkeit) zum Tragen.
                        Zitat von Schelli
                        Danke, Mjölnir!

                        Du hast recht in der Eile habe ich das falsch geschrieben.

                        Verschulden - Vorsatz oder Fahrlässigkeit des Handelns mit mehreren Spielarten

                        Rechtswidrigkeit - aktives Handeln oder Unterlassen von Handlungen

                        LG
                        Schelli
                        Ganz so stimmt's aber wieder nicht :

                        Handeln oder Unterlassen = Verhalten, das einem gesetzlichen Tatbild entspricht = äußere/objektive Tatseite auf Ebene der Tatbestandsmäßigkeit.

                        Vorsatz und Fahrlässigkeit drücken die innere Haltung des Täters zu dem von ihm gesetzten Verhalten aus, sind also die innere/subjektive Tatseite auf Ebene der Tatbestandsmäßigkeit.

                        Rechtswidrigkeit = Für das tatbestandsmäßige Verhalten gibt es keinen Rechtfertigungsgrund (wären etwa Notwehr, rechtswidrigkeitsausschließender Notstand).

                        Schuld bedeutet die subjektive Vorwerfbarkeit des tatbestandsmäßigen und rechtswidrigen Verhaltens. Auf dieser Ebene werden Schuldausschließungsgründe (zB Uzurechnungsfähigkeit) oder Entschuldigungsgründe (zB Zumutbarkeit eines rechtmäßigen Alternativverhaltens) geprüft.

                        Das ganze ist jetzt strafrechtlich betrachtet, ich weiß schon, die Zivilrechtler nehmen es mit der Dogmatik da nicht so genau.

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                        • #13
                          AW: Garantenstellung bei (Forums-)Bergtouren

                          Zitat von Schelli
                          Schaden - ja, ist entstanden
                          Kausalität - Schadenseintritt wurde durch Stolpern von Y und Pickel von Y verursacht. Sprich, der Schaden (Verletzung durch Pickel) wäre auch ohne kurzes Seil wahrscheinlich eingetreten.
                          Verschulden - bestenfalls, wenn X die Y überredet hätte, etwas gegen ihren Willen zu machen. X hat jedoch keine Handlung gesetzt, die kausal zu den Verletzungen führt
                          Rechtswidrigkeit - Stolpern stellt keine Rechtswidrigkeit dar.

                          In der Realität würde der Rechtsanwalt der Y die Sache etwas anders darstellen. X würde die gegenteilige Meinung vertreten und man würde einen Sachkundigen hinzuziehen, der die Vorgehensweise überprüfen würde.
                          Herrlich! Der klassische Übergang von der Lehrbuchlösung in die Praxis, wo man dann draufkommt, dass die größere Schwierigkeit darin besteht, den richtigen Sachverhalt zu ermitteln.

                          Zur Rechtswidrigkeit noch eine Frage: Könnte man nicht meinen, der erfahrene X hat ein gefahrbegründendes Vorverhalten gesetzt und hätte somit zumindest eine Teilschuld an der Verletzung?

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                          • #14
                            AW: Garantenstellung bei (Forums-)Bergtouren

                            Zitat von GrazerBergland
                            Fazit: Man braucht sich aus Angst vor juristischen Folgen nicht davor drücken, Verantwortung zu übernehmen (z.B. durch die Planung von Touren mit Freunden oder Gleichgesinnten), solange man die Verantwortung auch wirklich wahrnimmt und sich wie ein normaler Mensch verhält.
                            Hallo,

                            Damit ist meiner Meinung alles sehr schön gesagt !

                            LG, Das Wadl
                            7+ geht daweil net, aber sonst alles Paletti ! - Klettern im Höllenthal

                            Kommentar


                            • #15
                              AW: Garantenstellung bei (Forums-)Bergtouren

                              Also ich würde sagen Die beiden lassen sich scheiden und das ehemals gemeinsame Haus geht im Gesicht der Gattin auf

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