Alleingang Pro + Con

[peterstochay]

AW: Alleingang Pro + Con

Liebe Bergfreunde,

Pro + Contra kann man einfach schwer sagen. Gletschertouren mit Spaltengefahr - wo Anseilen angesagt ist - gehe ich niemals allein. Auch Touren die an Kletterstellen ( gemeint sind keine Klettersteige) ein Seil nötig machen. Einfachere Touren ( wo ich noch über genug Reserven verfüge ) gehe ich schon mal allein, aber genauso gerne mit einem oder zwei Partner. Ich denke, weil oft der geeignete Bergpartner fehlt, ggf. auch die Fähigkeit sich auf jemand anders einzustellen oder anzupassen, werden allgemein zu oft Alleintouren unternommen. Gefährlich werden Alleintouren immer wenn eine gewisse Bergerfahrung fehlt, Tourenziele, Wetter, Verhältnisse etc. falsch eingeschätzt werden. Ich denke oft, wenn ich hier manchmal im Forum nachlese, wäre es besser sich langsamer mit den Tourenzielen zu steigern. Eine gute Bergerfahrung stellt sich normalerweise erst über einen längeren Zeitraum ein - in unserer schnelllebigen Zeiten - von manchen Zeitgenossen aber oftmals nur schwer zu verstehen.

Lieber Gruß

Peter

[Jahn]

AW: Alleingang Pro + Con

...Ich denke oft, wenn ich hier manchmal im Forum nachlese, wäre es besser sich langsamer mit den Tourenzielen zu steigern. Eine gute Bergerfahrung stellt sich normalerweise erst über einen längeren Zeitraum ein - in unserer schnelllebigen Zeiten - von manchen Zeitgenossen aber oftmals nur schwer zu verstehen. ...

Da hat Peter dermaßen recht. Interessant ist z.B. dass selbst Messner (der Rekordesammler) in einem Buch zugibt, dass Bergsteigen als Sportart schwer zu bewerten ist. Denn objektive Messgrößen gibt es ja kaum. Jede Tour ist anders, die Bedingungen ändern sich dauern. Dennoch neigen Leute, die es auf einen Gipfel zieht, meist dazu in Maßstäben zu denken. Für mich hab ich die Lösung gefunden, mein inneres Maß als alleinige Referenz gelten zu lassen. Da sind dann Tagesform, Durchführung bzw. Ablauf der Tour und das subjektive Erlebnis wesentlich wichtiger als Zeiten und Höhenmeter.
Allerdings führt das auch dazu, dass mein Tourenbuch alles andere als spektakulär ist. Da krieg ich hier im Forum schon mal den Blues.
Ich mach halt mindestens zehn Touren in ähnlichem Gelände, bevor ich die nächste Stufe angehe. Aber jede Tour bisher war ein Erfolg. Selbst Abbrüche und Tourenänderungen wegen Schlechtwetter. Dann stapft man halt bei Regen an der Baumgrenze rum und schaut sich die zahlreichen Salamander an, statt im Neuschnee die Bergretter vom Mittagstisch wegzuholen.
Da ist halt nur die Frage, ob man sich besser gegenseitig unterstützen kann, um den nächsten Schritt zu wagen. Dass man Andere ehrlich einschätzt und sagt, lass die Finger von dem Berg, aber trau dich die und die Tour.
Ich tüftel schon eine ganze Weile, wie ich ein Maß aus einem Gelände auf ein anderes Übertragen kann, um einen realistischen Zeit- und Kräfteplan zu haben. Was ja enorm hilft ist dieselbe Tour bei unterschiedlichstem Wetter zu machen. Ich stapfe gerne meine Anfängerrouten bei fettem Schnee, um einen Vergleich zu haben. Oder verzichte im zweiten Durchlauf auf die Hütten, um die Zusatzbelastung mit vollem Gepäck zu testen.

Wie geht ihr das an, mit der Selbsteinschätzung bei neuen Unternehmungen? Wie legt ihr eure Steigerungsrate fest?

[Andele]

AW: Alleingang Pro + Con

Im Grunde ganz ähnlich, nur daß ich nicht jede Tour mehrfach gehe. Meistens setze ich mir für einen Sommer ein einzelnes großes Ziel und arbeite dann darauf hin, mit Training und Akklimatisation. Hat in den letzten Jahren immer gut geklappt. Die Traniningstouren werden darin eingebaut, und so ergibt sich die Menge von selbst. Ich habe mich auch in der Planung in den letzten Jahren selten verschätzt. Ich habe mir aber auch zum Ziel gesetzt, mich alpin zu steigern, d. h. meine Touren werden anspruchsvoller. Das ist allerdings ein Prozess, der sich über Jahre hinzieht.

@Jahn
Was waren denn Deine spektakulärsten Touren? Ich beobachte bei mir immer: Wenn ich von jemandem lese, der eine Tour gemacht hat, die ich schon kenne, habe ich großen Respekt. Wenn ich meine eigenen Touren revue passieren lasse, kommt mir das gar nicht so großartig vor.
Vielleicht sollten wir mal aufhören, uns immer an Messner, Kammerlander & Co zu messen.

[pablito]

AW: Alleingang Pro + Con

@Jahn & Andele

ich lese sehr gerne eure postings, denn sie sie bleiben immer freundlich ohne Angriffe auf andere user!!!

Ich finde es sehr spannend zu lesen, wie ihr das Phänomen Solo-Touren angeht. Ich denke da hat jeder von uns einen anderen Zugang und ganz andere Vorgehensweisen - ich denke, wenn wir in der Lage sind alle diese Sichtweisen anderer Wanderer und Bergsteiger so stehen zu lassen wie sie sind, wird das für uns alle sehr bereichernd!

Wie schon öfters zu diesem Thema von mir geschrieben kann ich auf gut 35 Jahre Solo-Bergwandern & Solo-Bergsteigen zurückblicken und seit 1981 bereise bereise ich regelmäßig die chilenischen Anden und da bin ich wirklich oft wochenlang in menschenleeren Gebieten unterwegs.

Da braucht man gar keine Eistouren oder Kletterrouten zu machen, da ist schon ein gebrochener Fuß in diesen Gegenden eine fast tödliche Angelegenheit!
Ich habe das Alleingehen in den Anden aber auch in Österreich, Spanien über viele Jahre trainiert und wenn es auch noch so verrückt, unlogisch und sonst etwas klingt - ich weiß unmittelbar vor einem möglichen Unfall, daß dieser eintreten wird.

Sage aber gleich dazu, das funktioniert nich in den Städten, sondern nur wenn ich wochenlang allein in den Bergen unterwegs bin!

[unlimited]

AW: Alleingang Pro + Con

Der Grund, warum es diese Diskussion überhaupt gibt, ist die: Die Sehnsucht nach großartigen Erlebnissen steht im Widerspruch zum Sicherheitsgedanken. In diesem Sinne müßte man die Diskussion auf das gesamte Bergsteigen an sich ausdehnen. Klar bleibt aber: Alleingänge können unvergleichliche Erlebnisse bieten trotz aller vermeintlichen Unvernunft. Und alle Alleingänger wissen das, sonst würden sie es nicht tun.

Ich denke grundsätzlich muss man unterscheiden, welche Motive jemand hat, dass er alleine in die Berge geht. Alleine muss jetzt wirklich nicht gefährlich sein.

Geht er in die Berge, weil er alleine sein will. (gleichzeitig aber völlig ungefährlich)
Geht er alleine in die Berge, weil er keinen Partner hat.
...
Geht er alleine in die Berge, weil er auf sich alleine gestellt sein will. (So quasi als zusätzliche Herausforderung.)

Wenn ich den Gang in die Berge als einen sportlichen, abenteuerlichen betrachte, dann kommt hier auf alle Fälle ein Risiko dazu. Denn hier möchte ich ja was erleben. Ein Abenteuer eben. Hier beginne ich irgendwo an meine Grenzen zu gehen. Sprich die Sicherheitsreserve wird mitunter kleiner.
Je besser ich mich kenne, desto besser kann ich diese Reserve einschätzen und auch das sogenannte Restrisiko. Aber ein Abenteuer wird es nur bleiben, wenn es etwas Unberechenbares, etwas unvorhergesehenes bleibt. Und dieses dann denoch zu bewältigen, macht das Abenteuer aus.

Dein Zitat: Die Sehnsucht nach großartigen Erlebnissen steht im Widerspruch zum Sicherheitsgedanken. besteht meinermeinung eben dann, wenn ich ein Abenteuer erleben möchte. (Ich kann natürlich auch großartige Erlebnisse haben, die nicht gefährlich sein müssen. Aber um diese geht es hier in dieser Diskussion ja nicht)

Aber grundsätzlich kann ich Abenteuer auch zu zweit erleben oder eben alleine. Ich denke es mach keinen Unterchied, wo ich an der Schraube drehe.

Kann mir der andere bei einem Unfall immer helfen? Es wird wohl solche Situationen geben und Situationen, in denen selbst ein Partner nicht helfen kann. Ich denke ein Partner stellt nicht unbedingt eine Unfallversicherung dar, obwohl er natürlich sehr hilfreich und lebensrettend sein kann.
Es ist toll, wenn ich eine Seilpartnerschaft habe, welcher ich "blind" vertrauen kann. Aber er ist halt keine Unfallversicherung.

Mein Fazit: Mit oder ohne Partner, das Risiko welches ich eingehe, muss ich immer selbst einschätzen.
Erfahrung spielt hier eine wesentliche Rolle. Leider werden wir auch den einen oder anderen Fehler dabei machen. Das ist eben Erfahrung.

[Jahn]

AW: Alleingang Pro + Con

Was waren denn Deine spektakulärsten Touren? ...

Adele, ich kann das ja nicht so direkt beantworten, da ich noch nichts gemacht habe, was einem Spektakel gleicht. Nur soviel: meine härteste Tour hab ich im Chiemgau unter 2000m gemacht. 9 Stunden hüfttiefer, manchmal Achselhoher Schnne gespurt. Das war absolut beinhart. Die Tour, wo ich am besten mit angeben kann war die Wildwassererstbefahrung am oberen Sutlej im Himalaya. Aber das ist ja keine Bergtour, wenn man vom Aufstieg auf 4800m und vom weglosen Ausstieg über recht garstiges Gelände absieht.
So, hier zu Hause will ich mich aber eher bei den ambitionierten Bergwanderern einordnen, da ich keinen nennenswerten Grad klettern kann. Bisher tobe ich im Karwendel und Berchtesgadener Land rum. Hat das geholfen?

[Jahn]

AW: Alleingang Pro + Con

...Kann mir der andere bei einem Unfall immer helfen? Es wird wohl solche Situationen geben und Situationen, in denen selbst ein Partner nicht helfen kann. Ich denke ein Partner stellt nicht unbedingt eine Unfallversicherung dar, obwohl er natürlich sehr hilfreich und lebensrettend sein kann...

Darum geht es nicht wirklich. Sicherheit hat doch immer was mit Unfallvermeidung und nicht mit Schadensbegrenzung zu tun. Der A.Huber ist in der Senkrechten Wand evtl. viel weniger gefährdet als eine Herr Meier, der seinen Kreislauf in den bayerischen Voralpen völlig überfordert. Wie können wir also Fehler vermeiden? Durch einen gesunden Respekt vor den Konsequenzen eines Fehlers. Da kannn ein Partner eine tolle Unterstützung sein, in dem er ein sinnvoll kritisiert. Er kann aber auch eine echte Behinderung sein, genau wie das Vertrauen auf ein Handy oder auf Wettervorhersagen oder Wegmarkierungen.
Es würd sich echt langsam lohnen einen Thread zum Thema 'Fehler machen' zu eröffnen.

[Jahn]

AW: Alleingang Pro + Con

Adele...

So ein Scheiss Schreibfehler. Andele natürlich. Sorry.

[Lampi]

AW: Alleingang Pro + Con

Wenn ich alleine in die Berge gehe, dann
1. ohne sportlichen Ehrgeiz und
2. um Dinge tun zu können, die einen Berggefährten extrem nerven würden. z.B. bei jeder schönen Aussicht 10 Minuten sitzen bleiben oder eine Nachtwanderung machen.
Manchmal auch, um einen Wanderweg oder Kletterzustieg zu erkunden.
Die Entscheidung, (nicht) umzukehren, ist einfacher, ich muss mich dann auf keine Diskussionen einlassen ("Du Wahnsinniger/Weichei!").

[Lampi]

AW: Alleingang Pro + Con

Darum geht es nicht wirklich. Sicherheit hat doch immer was mit Unfallvermeidung und nicht mit Schadensbegrenzung zu tun.

Doch. Es ist ein Unterschied, ob man ins Seil fälltund sich einen Knochen bricht oder ob man gleich ganz tot ist...

[Marc74]

AW: Alleingang Pro + Con

Doch. Es ist ein Unterschied, ob man ins Seil fälltund sich einen Knochen bricht oder ob man gleich ganz tot ist...

Die Beispiel von Lampi und von Andele an der Vertainspitze zeigen, dass man sich bei der Abgrenzung mehr Risiko/ weniger Risiko natürlich schwer tut.

Ich gehe etwa 50 % der Touren im Jahr alleine oder zumindest in Teilen alleine. Es ist ja letztlich nicht die Schwierigkeit oder Gefährlichkeit der Tour, sondern die Frage, wie es im Ernstfall weitergeht.

Jeder, der in dem Beispiel von Lampi abstürzen könnte, würde sicherlich auch alleine auf die Vertainspitze gehen. Einfach, weil man das für weniger problematisch hält. Aber auch dort nicht bedacht hat, was passieren kann, wenn man sich verletzt.

Außerdem kann man auch ums Leben kommen, wenn man in der Wimbachklamm ausrutscht, am Ellmauer Tor einen Stein auf den Kopf bekommt oder zum Hochwildehaus unglücklich stürzt und erst unten am Gurgler Ferner landet.

Letztlich muss sich also für den Alleingänger die Frage stellen :
"Bin ich bereit, mich damit auseinander zu setzen, dass immer etwas passieren kann und dann keine Hilfe zur Stelle ist ?"

[Jahn]

AW: Alleingang Pro + Con

Die Beispiel von Lampi und von Andele an der Vertainspitze zeigen, dass man sich bei der Abgrenzung mehr Risiko/ weniger Risiko natürlich schwer tut.

Ja, ich würde Lampi auch total recht geben. Ein Sturz ins Seil markiert genau wie die vorher angesprochenen Gletscherspalten wohl auch für mich das Limit des Alleinganges. Irgendwo ist es dann wahnsinn. Oder man ist eben erprobtermaßen so dermaßen fit, dass das Restrisiko nur noch ganz klein ist. Aber je extremer man geht, umso eher kommt es auch zu einem echten Unfall. Also einem Fall, der gar nicht vorhersehbar ist. Da hilft dann alle mentale Stärke nichts mehr.