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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Bandschlingenriss

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  • #16
    AW: Bandschlingenriss

    Zitat von Simon
    Passt besser zu diesem Thema:

    Ausgehend von folgendem Beitrag

    Habe mir die Mühe gemacht nach folgendem Artikel aus Bergundsteigen
    Die Sturzhöhen für einen Bandschlingenriss auszurechnen.
    Annahme: Kletterer 80kg keine Knotenschwächung (ist unrealistisch) Bandschlingenriss für eine 20kN Schlinge: ab einer Sturtzhöhe von 2,5m
    Annahme mit Knotenschwächung (insgesammt 60%)
    Bandschlingenriss ab einer Sturtzhöhe von 1m
    Bei einer 60cm Bandschlinge bedeutet dies, beim Hantieren am Standplatz (maximal mögliches Überklettern (60cm) = 1,2m Sturzhöhe) kann die Schlinge reißen!
    Gruas
    Simon
    PS: Ein 1m Sturz ist auch bei einem Klettersteig sehr schnell möglich.
    PPS: Bin jetzt kein Physiker oder ähnliches, vielleicht habe ich auch einen schweren Rechenfehler in meinem Model, vielleicht kann das eine kompetentere Person nachrechnen.

    bei der berechnung an sich machst du keinen fehler, ähnliches ist in "sicherheit und risiko in fels und eis" nachzulesen, wo ausdrücklich davor gewarnt wird, am standplatz "ein bisserl rumzuklettern", während man nur mit bandschlingen gesichert ist.
    dein denkfehler ist folgender: du vergisst auf die seilbremse, welche die einwirkende kraft auf ein für den menschen (und daher auch für bandschlingen) erträgliches maß limitiert...

    Kommentar


    • #17
      AW: Bandschlingenriss

      Zitat von BCM
      Und Sturzfaktor 5 ist ja auch schon recht heftig. Ob man da nicht schon nahe der Bruchlast ist wenn die Festigkeit der Schlinge durch Ankerstich von 22 kN auf 11 kN reduziert ist?

      Mit Seilrolle meine ich die Schlinge, mit der der Sitz-/Hüftgurt mit dem Brustgurt verbunden wird.
      Bei alleiniger Verwendung von Hüftgurt die Schlinge, die man parallel zur Abseilschlinge (in die man ja nicht einhängen darf, außer beim Abseilen) legt.

      lG
      BCM
      Du solletest Dir ein bißchen das alpine Standard-Vokabular anschauen. Du verwechselst Sturzhöhe mit Sturzfaktor und Seilrolle mit Einbindeknoten.

      Zur Klärung: Sturzfaktor: Das Verhältnis von gekletterter Höhe (zum letzten Standplatz) und Sturzhöhe. Bsp: Seillänge 10m, Sturz ohne Zwischensicherung macht 20m Sturzhöhe= Sturzfaktor 2 (maximaler Wert, einen Sturzfaktor von 5 kann es daher nicht geben). Bei einer Zwischensicherung nach 5m beträgt die Sturzhöhe nur 10m, also Sturzfaktor 1. Sturzfaktoren treten auch nut im Vorstieg auf, der Nachsteigende hat kaum Sutrzfaktoren, außer bei Querungen oder der Vorsteiger sichert miserabel.

      Die Seilrolle ist die Bezeichnung für einen Flaschenzug bei der Spaltenbergung. Was Du meinst- der Einbindeknoten- ist der Seilring.

      Zum Klettersteig: Die Haubtgefahr beim Sturz am Klettersteig liegt nicht in der Sicherungsredundanz, sondern in der Dynamik. Die kurzen Seile des Klettersteigsets dehnen sich nur sehr wenig, das macht bei 5m Sturz einen sehr heftigen Fangstoß. Der reicht meist nicht aus, um ein Seil oder eine Schlinge zu zerreißen, kann aber Rücken- und Genickverletzungen zur Folge haben kann. Außerdem können die Karabiner durch aufliegen an einem Sicherungsstift brechen (hier wirkt die einzige Redundanz mit dem 2. Karabiner). Und schließlich kann man sich im Flug mit den Gliedmaßen an den Sicherungsanlagen verfangen oder darauf aufschlagen.
      Zuletzt geändert von Andele; 20.03.2007, 12:20.
      Warum darf man nicht hin und wieder einfach mal was Unvernünftiges tun- solange man es vernünftig tut... ?

      Kommentar


      • #18
        AW: Bandschlingenriss

        @ Andele und RitterSport: Sorry ging in den Verlinkungen unter: siehe dieses Thema
        Es wurde meine Aussage, dass eine Bandschlinge (ohne Klettersteigset) bei einem Klettersteigsturz reißen würde angezweifelt.
        Mit Klettersteigset wird der Fangstoß natürlich durch die Seilbremse begrenzt.

        Habs nur hier reingestellt, da es hier besser passt.
        Gruas
        Simon
        Zuletzt geändert von Simon; 20.03.2007, 12:03.
        Mein Bergblog: http://www.steilwaende.at/

        Kommentar


        • #19
          AW: Bandschlingenriss

          Zitat von Simon
          @ Andele und RitterSport: Sorry ging in den Verlinkungen unter: siehe dieses Thema
          Es wurde meine Aussage, dass eine Bandschlinge (ohne Klettersteigset) bei einem Klettersteigsturz reißen würde angezweifelt.
          Mit Klettersteigset wird der Fangstoß natürlich durch die Seilbremse begrenzt.

          Habs nur hier reingestellt, da es hier besser passt.
          Gruas
          Simon
          Ok, das mit dem Schlingenriß nehme ich zurück. Allerdings glaube ich, daß der Bremseffekt beim Klettersteigset nicht so groß ist wie mit Seildehnung beim normalen Seil. Habs aber noch nie probiert...
          Zuletzt geändert von Andele; 20.03.2007, 12:15.
          Warum darf man nicht hin und wieder einfach mal was Unvernünftiges tun- solange man es vernünftig tut... ?

          Kommentar


          • #20
            AW: Bandschlingenriss

            Ist auch in den Artikel der vorhingenannten Serie (energie ist kraft mal weg) im Bergundsteigen genannt.
            Klettersteigset: Fangstoßbegrenzung bei 4kN
            Bei Sturzfaktor 1,8 bis 2 (max. Mögliche beim Klettern:
            Seil statisch gebremst: max. 12kN (typ 8-9kN)
            Seil mit HMS: 3,5kN
            Gruas
            Simon
            Zuletzt geändert von Simon; 20.03.2007, 13:06.
            Mein Bergblog: http://www.steilwaende.at/

            Kommentar


            • #21
              AW: Bandschlingenriss

              Zitat von Simon
              Ist auch in den Artikel der vorhingenannten Serie (energie ist kraft mal weg) im Bergundsteigen genannt.
              Klettersteigset: Fangstoßbegrenzung bei 4kN
              Bei Sturtzfaktor 1,8 bis 2 (max. Mögliche beim Klettern:
              Seil statisch gebremst: max. 12kN (typ 8-9kN)
              Seil mit HMS: 3,5kN
              Gruas
              Simon
              Bei diesen Werten spricht ja wohl auch nichts dagegen, an einem Standplatz mit zwei Bohrhaken die Bandschlinge in einem mit Ankerstich zu fixieren und im anderen mit Karabiner, oder? So hab ich es zumindest gelernt.

              Kommentar


              • #22
                AW: Bandschlingenriss

                Hallo Andele,
                die mir bekannte Rechnung bezüglich Sturzfaktor geht so:

                Sturzfaktor=Sturzhöhe/ausgegebene Seillänge

                Da die "ausgegebene Seillänge" im Klettersteigset ja immer gleich ist (Distanz zwischen Bremse und Karabinern ~1m) ist im Klettersteig der Sturzfaktor bei einem freien Sturz immer gleich Sturzhöhe.

                5m/1m=5

                Der von Dir angegebene maximale Sturzfaktor 2 betrifft das normale Klettern in einer Seilschaft.

                lG
                BCM
                Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd. (Buffalo Bill)

                Kommentar


                • #23
                  AW: Bandschlingenriss

                  Zitat von BCM
                  Hallo Andele,
                  die mir bekannte Rechnung bezüglich Sturzfaktor geht so:

                  Sturzfaktor=Sturzhöhe/ausgegebene Seillänge

                  Da die "ausgegebene Seillänge" im Klettersteigset ja immer gleich ist (Distanz zwischen Bremse und Karabinern ~1m) ist im Klettersteig der Sturzfaktor bei einem freien Sturz immer gleich Sturzhöhe.

                  5m/1m=5

                  Der von Dir angegebene maximale Sturzfaktor 2 betrifft das normale Klettern in einer Seilschaft.

                  lG
                  BCM
                  Das kann irgendwie nicht stimmen. Bei modernen Klettersteigen sind oft alle 2 Meter Stifte gesetzt. Nach Deiner Rechnung betrüge dann der Sturzfaktor 2 bei 3 Metern Sturzhöhe. In den Dolomiten-Klassikern können die Abstände auch länger sein, dann stimmt Deine Rechnung näherungsweise.

                  [EDIT]Ich habe nachgeforscht. Der Sturzfaktor im Klettersteig bezieht sich auf die auftretenden Fangstoßkäfte, nicht auf die Sturzhöhe. So gesehen hab BCM Recht.
                  Zuletzt geändert von Andele; 20.03.2007, 12:44.
                  Warum darf man nicht hin und wieder einfach mal was Unvernünftiges tun- solange man es vernünftig tut... ?

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                  • #24
                    AW: Bandschlingenriss

                    @ Steinbock

                    Naja beim Bergsteigen.at Artikle stand eine getestete Reissfestigkeit mit Konten von 880daN = 8,8kn. Bei einem Faktor 2 Sturz mit statischer Sicherung (Grigri) erwarten wir auftretende Kräfte von 8-9kN. Da bist du schon relativ knapp an einem Riss.
                    In wie weit dieser Fall in der Praxis auftreten kann ist natürlich eine andere Frage. Allerdings bedenke, dass der Ausbruch eines Standhakens (oder ähnlichem) vermutlich erst bei einem Faktor 2 Sturz passieren dürfte und auch dann erst kritisch wird. Sonst hängt ja weiter oben noch eine Sicherung.
                    Ich verwende immer einen Halbseilstrang wenn ich keine Ausgleichsverankerung brauche (bei Bohrhaken) ist vom Händling her angenehmer, ich kann immer einen Karabiner öffnen ohne dass ich ungesichert bin.
                    Gruas
                    Simon
                    Mein Bergblog: http://www.steilwaende.at/

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                    • #25
                      AW: Bandschlingenriss

                      Zitat von Steinbock
                      Bei diesen Werten spricht ja wohl auch nichts dagegen, an einem Standplatz mit zwei Bohrhaken die Bandschlinge in einem mit Ankerstich zu fixieren und im anderen mit Karabiner, oder? So hab ich es zumindest gelernt.
                      In Bohrhaken, Normalhaken u.v.a an Blechösen sollte immer ein Karabiner, bei Ausgleichs- oder Reihenverankerungen davon mindestens einer, besser alle mit Verschlusssicherung eingeklinkt werden. Bandschlingen und Reepschnüre büßen an Festigkeit ein, wenn sie in engen Radien um eine Kante gelegt werden. Der Schenkel des Karabiners hat nun mal einen größeren Durchmesser als der Haken. Man sieht jedoch häufig den nachteiligen Ankerstich an Bohrhaken. Das wird wohl aus Bequemlichkeit und Zeitgründen, ohne über die Folgen nachzudenken, so gemacht.
                      Be Edenistic!

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                      • #26
                        AW: Bandschlingenriss

                        Zitat von philomont
                        In Bohrhaken, Normalhaken u.v.a an Blechösen sollte immer ein Karabiner, bei Ausgleichs- oder Reihenverankerungen davon mindestens einer, besser alle mit Verschlusssicherung eingeklinkt werden. Bandschlingen und Reepschnüre büßen an Festigkeit ein, wenn sie in engen Radien um eine Kante gelegt werden. Der Schenkel des Karabiners hat nun mal einen größeren Durchmesser als der Haken. Man sieht jedoch häufig den nachteiligen Ankerstich an Bohrhaken. Das wird wohl aus Bequemlichkeit und Zeitgründen, ohne über die Folgen nachzudenken, so gemacht.
                        Mir ist schon klar, dass man bei sowas bohrhakenlasche_1.jpg eher keinen Ankerstich macht.

                        Aber bei Bohrhaken verbundanker_1.jpg habe ich das immer aus Materialspargründen getan (Zeitersparnis bringt das Einfädeln eher keine).
                        Wenn sich jetzt noch die von Simon erwähnten Kräfte (8-9kN) auf beide Haken aufteilen und außerdem durch dynamische Sicherung (HMS) weiter herabgesetzt werden, sollte man doch auf der sicheren Seite sein (auch wenn's mit Karabiner natürlich noch sicherer ist).

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                        • #27
                          AW: Bandschlingenriss

                          Zitat von Steinbock
                          Wenn sich jetzt noch die von Simon erwähnten Kräfte (8-9kN) auf beide Haken aufteilen und außerdem durch dynamische Sicherung (HMS) weiter herabgesetzt werden, sollte man doch auf der sicheren Seite sein (auch wenn's mit Karabiner natürlich noch sicherer ist).
                          Du sagst es ja schon selber, es ist ganz einfach noch sicherer.

                          Obendrein schleichen sich durch derartige Vorgangsweise einfach Schlampigkeiten und Fehler, die dann zur Gewohnheit werden ein: Man sieht häufig, obwohl zwei Bohrhaken da sind, wird gar keine Ausgleichs- oder Reihenverankerung gemacht, sondern eine Dyneemaschlinge flugs durch einen der Haken, Ankerstich, HMS eingehängt und passt. Bestenfalls wird am anderen Haken die Selbstsicherung eingehängt. Passiert eh nix, wohl in der Meinung ein Bohrhaken und das Dyneemazeugs ist eh unzerstörbar. Naja.
                          Be Edenistic!

                          Kommentar


                          • #28
                            AW: Bandschlingenriss

                            Zitat von philomont
                            Passiert eh nix, wohl in der Meinung ein Bohrhaken und das Dyneemazeugs ist eh unzerstörbar.
                            ,,Nicht einmal Gott könnte dieses Schiff versenken.``
                            Edward John Smith
                            Kapitän der Titanic


                            http://page.mi.fu-berlin.de/~prechelt/swt2/node34.html
                            La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un cœur d'homme.
                            [Le Mythe de Sisyphe, Albert Camus, 1942]

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                            • #29
                              AW: Bandschlingenriss

                              Zitat von philomont
                              In Bohrhaken, Normalhaken u.v.a an Blechösen sollte immer ein Karabiner, bei Ausgleichs- oder Reihenverankerungen davon mindestens einer, besser alle mit Verschlusssicherung eingeklinkt werden. Bandschlingen und Reepschnüre büßen an Festigkeit ein, wenn sie in engen Radien um eine Kante gelegt werden. Der Schenkel des Karabiners hat nun mal einen größeren Durchmesser als der Haken. Man sieht jedoch häufig den nachteiligen Ankerstich an Bohrhaken. Das wird wohl aus Bequemlichkeit und Zeitgründen, ohne über die Folgen nachzudenken, so gemacht.
                              Nur der Vollständigkeit halber: Es muss bei einem Ausgleichsstand kein! Karabiner mit Verschlusssicherung ausgestattet sein (können natürlich, Empfehlung geht in diese Richtung ist aber wie gesagt kein muss). Redundanz ist ja schon gegeben.
                              Mit dem Ankerstich gebe ich dir aber vollkommen recht.
                              Gruas
                              Simon
                              Mein Bergblog: http://www.steilwaende.at/

                              Kommentar


                              • #30
                                AW: Bandschlingenriss

                                Zitat von Simon
                                Nur der Vollständigkeit halber: Es muss bei einem Ausgleichsstand kein! Karabiner mit Verschlusssicherung ausgestattet sein (können natürlich, Empfehlung geht in diese Richtung ist aber wie gesagt kein muss). Redundanz ist ja schon gegeben.
                                Mit dem Ankerstich gebe ich dir aber vollkommen recht.
                                Gruas
                                Simon
                                Laut BergundSteigen muss bei einer Ausgleichverankerung ein Karabiner eine Verschlusssicherung aufweisen.
                                Es ist auch die Variante mit dem Ankerstich zulässig.

                                Die betroffene Bandschlinge ist nicht gerissen, sie wurde unter Last durchgetrennt.

                                Quelle: BergundSteigen.

                                lg
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