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Abenteuer Leichtsinn...!

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  • #46
    AW: Abenteuer Leichtsinn...!

    Grüß Euch!

    Ich möchte mich zu dem Thema, aber vor allem zu der hier geführten Diskussion auch äußern, weniger mit Bergsteigerfachwissen als zur Diskussion an und für sich.

    Ich möchte zwei Bereiche ansprechen:

    1) Wie läuft die Diskussion hier?
    Für mich gehört zum Thema "Verantwortung tragen" auch die Frage dazu: Weiß ich überhaupt, wie diese Verantwortung aussieht?

    In der obigen Diskussion gibt es Meinungen von JEWEILS sehr erfahrenen BerggeherInnen, die alle das Risiko aufgrund von Erfahrung ziemlich genau kennen. Und trotzdem würde einer anders entscheiden als der andere. Das ist ok, das ist das jeweilige Maß an Verantwortung, das jeder auf sich nehmen will. Dazu den anderen in irgendeiner Form zu bewerten (z.B. leichtsinnig oder wie auch immer) ist zwischenmenschlich nur ein Angriff. Wir können hier doch einfach stehen lassen, dass einer sagt unter der Bedingung X würde ich noch gehen und der andere das Gegenteil postet. Leser werden dadurch nur aufgefordert, sich ihre eigene Meinung zu bilden. IST DOCH PRIMA!

    Die Diskussion beinhaltet aber auch das Entsetzen darüber, dass Menschen Verantwortung übernehmen aber nichts wissen. Mich hat einmal jemand gefragt: "Was weißt Du mehr, wenn Du Erfahrung am Berg hast?"
    Die Frage ist schwer zu beantworten. Wenn einer vom Berg keine Ahnung hat, dann kann er auch nicht wissen, welches Wissen ihm fehlt!
    Ich glaube, dass es genau der Punkt ist, der uns so erschüttert. Da können wir immer nur Warnen und Hinweisen, aber ich glaube das wäre auch ein wichtiger Beitrag.

    2) Wann und vor allem wie beglücke ich jemandem mit meinem Mehr an Wissen und Erfahrung?

    Die Situation ist verzwickt. Es ist genau genommen die Angst vor der Antwort, die uns daran hindert, unser Mehrwissen jemand weiter zu geben. Sagen wir nichts, plagt uns vielleicht unser schlechtes Gewissen.

    Da gibt es einen Ausweg: Auf das WIE kommt es an!
    Ein Vorschlag für Worte in Pablitos Einleitungsgschichte:
    Du, ich sehe, dass Du mit einem schweren Rucksack, mit Turnschuhen und einem schlafenden Kleinkind hier unterwegs bist und es gewittert gerade. Wenn ich das sehe, mache ich mir große Sorgen um Euch. Ich habe schon viele schlimme Wettersituationen am Berg erlebt, die können ganz schön gefährlich werden. Mir ist es ein Bedürfnis, dich zu warnen und dir die Empfehlung zur Umkehr zu geben.

    Das Rezept dahinter: Erst die Tatsachen und Wahrnehmungen ganz ohne Bewertung formulieren und dann die eigenen Empfindungen und Bedürfnisse als solche formulieren. Das ist etwas in unseren Kreisen sehr ungewohntes. Aber es ist ehrlich, keine Belehrung und lässt dem anderen seine Würde. Vielleicht versucht es ja der oder die eine oder andere von Euch einmal. Ich bin überzeugt, ihr fühlt Euch dann besser.

    Liebe Grüße
    Andrea
    Die höchste Form menschlicher Intelligenz ist, zu beobachten ohne zu bewerten. (J.Krishnamurti)

    WER MEINe FREUNDin IST, WEIß DAS GANZ OHNE INTERNET.

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    • #47
      AW: Abenteuer Leichtsinn...!

      Zitat von k_erbse
      Wann und vor allem wie beglücke ich jemandem mit meinem Mehr an Wissen und Erfahrung?
      So, wie ich Pablito hier im Forum kennengelernt habe, glaub ich nicht, dass er unhöflich oder bevormundend war. Aber man hat auch Tageslaunen. Die Geschichte kommt von ihm. Also können wir alle jetzt wenig über sein Verhalten urteilen. Das führt zu gar nichts.

      Zu Deinem Einwand, dass das Wie ganz entscheidend ist, kann ich nur zustimmen. Wenn man das Gefühl hat, das andere rumstümpern und sich gefährden, ist es der natürliche Instinkt, da nicht einfach weiterzulaufen. Doch man sollte zuerst rausfinden, was Sache ist.

      Ich bin letzten Herbst nach einer längeren Tour das Dammkar im Karwendel runtergespurtet und traf dort eine Stunde vor Dunkelheit auf eine ältere Dame, die alleine und nicht gerade schnell unterwegs war. Weil nun noch keine Notsituation vorlag, hab ich mal vorsichtig nachgefragt, ob es ihr gut geht. Sie war etwas verwundert, angesprochen zu werden und fragte, ob ich von der Bergwacht sei. Naja, nach einem kleinen Gespräch stellte sich raus, dass sie aus Mittenwald kam, hier jeden Stein kannte und nur aufgrund des Alters etwas vorsichtiger ging. Sie war sicherlich mit dem Gelände weit besser vertraut als ich, der erst zweimal hier war. Keine dolle Story, zeigt aber wie schnell man sich ein vorschnelles Urteil bilden kann.

      So kann ich nur zustimmen: wenn die Eltern auf Anfrage Hilfe ablehnen, dann muss schon eine ganz konkrete wirklich akute Gefährdung der Kinder vorliegen, bevor man sich doch weiter einmischt. Pablito hätte allenfalls etwas warten können, ob sie wirklich einen ordentlichen Lagerplatz finden. Oder durch ein längeres Gespräch Zeit gewinnen, um sich einen genaueren Eindruck vom Zustand der Kinder zu machen. Aber er hatte schließlich auch seine Schäfchen ins trockene zu bringen.

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      • #48
        AW: Abenteuer Leichtsinn...!

        Ich finde es schön von Andrea, wie sie das Problem dem Vater gegenüber lösen würde. Es kommt tatsächlich auf das WIE an und besonders darauf, die Würde des anderen nicht anzutasten. Das ist die eine Sache.
        Die andere Sache ist, dass ich mir nie trauen würde, bei den geschilderten Bedingungen als Tourenführer eine Gruppe auf den Berg zu führen (schwere Gewitter um 12 Uhr angesagt, mit Gruppe um 14:30 am Trawiessattel) und dann jemanden ANDEREN als leichtsinnig hinzustellen.
        Beinahe naiv finde ich es, darüber auch noch zu schreiben.

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        • #49
          AW: Abenteuer Leichtsinn...!

          @ ReinholdB:
          Du würdest Dir diese Führung nicht trauen. Und Du findest es naiv, diese beiden Tatsachen in einem Bericht zu schreiben.
          Danke für das Posten Deiner Meinung (auch als solche erkennbar )

          @ Jahn:
          Ich wollte keineswegs über das Verhalten von Pablito urteilen, und ich glaube auch nicht, dass ich das gemacht habe.
          Meine Zeilen waren nur der Beitrag zur Diskussion, ob man seine Gedanken betreffend Bergsicherheit anderen mitteilen soll oder nicht.
          Ich finde übrigens Deine Geschichte super! Ein wunderbares Beispiel wie es gehen kann. Die Dame hat sich am Ende vielleicht sogar noch gefreut, dass sich jemand um sie sorgt.

          Liebe Grüße
          Andrea
          Die höchste Form menschlicher Intelligenz ist, zu beobachten ohne zu bewerten. (J.Krishnamurti)

          WER MEINe FREUNDin IST, WEIß DAS GANZ OHNE INTERNET.

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          • #50
            AW: Abenteuer Leichtsinn...!

            Zitat von blackpanther
            Es kommt halt sehr drauf an, wer einen anquatscht, und wie.
            ich finds hochinteressant diese familie, in dieser situation (gewittergefahr etc.)
            am berg, mit denen hätte ich mich ganz sicher unterhalten.
            bin selbst mit meinen kindern desöfteren in ein gewitter geraten,
            was mich allein meist nicht beunruhigt bekommt mit kindern gleich eine
            ganz andere dimension und ich finds spannend sich darüber auszutauschen,
            jenseits aller besserwisserei.

            (der rucksack wird schnell groß, wenn zwei kinder dabei sind und ich
            wäre auch mit turnschuhen unterwegs gewesen und laufschritt,
            riesenrucksack und schlafendes kind im arm - topfit würde ich meinen)

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            • #51
              AW: Abenteuer Leichtsinn...!

              Zitat von courier
              ... und laufschritt,
              riesenrucksack und schlafendes kind im arm - topfit würde ich meinen
              Bestes Training fürs Bergsteigen/Klettern sind Kinder:
              Man muss sie rumschleppen, wenn sie klein sind.
              Man kommt nichts so viel zum Ausgehen, ergo keine Bierwampe.
              Man muss mehr Einkäufe heimtragen (deshalb als Bergsteiger mit Kleinkindern immer in einen Altbau, 5.Stock ziehen)
              Man gewöhnt sich an das Frühaufstehen
              Man wird umsichtiger ... ???? UPPS! Da sind wir wieder beim Thema.

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              • #52
                AW: Abenteuer Leichtsinn...!

                Zitat von Jahn
                Bestes Training fürs Bergsteigen/Klettern sind Kinder:
                Man muss sie rumschleppen, wenn sie klein sind. .....
                Man wird umsichtiger ... ???? UPPS! Da sind wir wieder beim Thema.
                sag ich ja, deshalb hätte ich mich gerne mehr mit dieser familie
                unterhalten.

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                • #53
                  AW: Abenteuer Leichtsinn...!

                  Zitat von ReinholdB
                  Lieber Pablito,
                  andere kritisieren und selber sooo extrem leichtsinnig...!?
                  Ab Mittag heftige Gewitter angesagt und dann bei einer Führungstour(!) erst um 14:30 Uhr am Trawiessattel???
                  Und wenn dir dort oben der Blitz ein paar deiner Geführten erschlagen hätte - vielleicht weil ihr gerade neben dem großen Felsblock gestanden habt - hättest dann diesen Beitrag auch geschrieben?
                  Deine Aufregung über Halbschuhtouristen kannst du dir sparen, kehre lieber vor der eigenen Tür.
                  Hallo ReinholdB,

                  Danke für dein offenes statement - du hast mich auf den Boden der Realität zurück gebracht - ich habe sehr verwerflich gehandelt und noch die Frechheit besessen dies hier im forum kund zu tun.

                  Du hast ganz Recht - es gibt nichts schlimmeres als selber gravierende Fehler zu begehen und die gleichen Fehler bei anderen anzuprangern.

                  Aber gerade dein wertvoller Beitrag gibt mir die Chance mein Verhalten zu überdenken und das werde ich ganz sicher tun.

                  Bei dieser Gelegenheit ganz innigen Dank an alle die mein Fehlverhalten aufgezeigt haben - ich hoffe daß ich hier von euch nicht ganz verdammt werde!
                  LGr. Pablito

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                  • #54
                    AW: Abenteuer Leichtsinn...!

                    Hallo Pablito,
                    Hut ab vor dir und deiner Einsicht. Nimm es nicht tragisch, Fehler sind schon den besten Führern passiert. Und verdammen tue zumindest ich in diesem Zusammenhang ganz sicher niemanden. Ich trau mich aber wetten, dass es keinen Bergsteiger gibt, der noch nie leichtsinnig war ...

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                    • #55
                      AW: Abenteuer Leichtsinn...!

                      Zitat von ReinholdB
                      Ich trau mich aber wetten, dass es keinen Bergsteiger gibt, der noch nie leichtsinnig war ...
                      Ich geh da noch weiter und traue mich zu wetten, daß es wohl kaum einen Menschen gibt, der noch nie leichtsinnig war ....

                      @Pablito: !!!
                      www.reichensteiner.at

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                      • #56
                        AW: Abenteuer Leichtsinn...!

                        Zitat von ReinholdB
                        Hallo Pablito,
                        Hut ab vor dir und deiner Einsicht. Nimm es nicht tragisch, Fehler sind schon den besten Führern passiert. Und verdammen tue zumindest ich in diesem Zusammenhang ganz sicher niemanden. Ich trau mich aber wetten, dass es keinen Bergsteiger gibt, der noch nie leichtsinnig war ...
                        Deine Ironie-Sensoren sind aber nicht sonderlich hoch entwickelt, was ?
                        In der Einfachheit liegt eine große Würde (Angus Young - AC/DC)

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                        • #57
                          AW: Abenteuer Leichtsinn...!

                          @freeze:
                          Da hast du vielleicht recht.
                          Einfache Menschen sind mir lieber als solche mit ausgeprägter Ironie.
                          In der Einfachheit liegt eine große Würde (Angus Young - AC/DC)

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                          • #58
                            AW: Abenteuer Leichtsinn...!

                            Hallo pablito!

                            Da ich die Freude habe, dich persönlich zu kennen, möchte ich mich hier noch kurz und ein letztes Mal äussern. Deine Eigenschaft, Menschen, obwohl sie in manchen Punkten anderer Meinung sind als man selbst, dennoch zu mögen und mit ihnen befreundet zu sein, möchte ich mir in diesem Fall zu nutze machen. Dass ich genau diese besonders schätze, brauche ich wohl nicht extra erwähnen , weiters, dass es (hier im Forum) meiner Erfahrung nach eher die Ausnahme als die Regel ist, ebensowenig.

                            Rein inhaltlich ist die Kritik an deiner Tourenwahl meiner Meinung nach genauso zuzulassen wie die an der Familie. Es war auch in gewissem Maße vorhersehbar, dass es zu diesen Reaktionen und Antworten kommen würde.

                            Ich glaube, deine Bergerfahrung wird dir niemand absprechen, Fehlentscheidungen bzw. –einschätzungen kann jeder treffen bzw. können jeden treffen.

                            Ich erinnere mich an den Sommer vor zwei Jahren, als wir uns auf meine Initiative hin in einer Kleingruppe an die Überschreitung der Eisenerzer Alpen gemacht haben. Es waren für den Nachmittag ebenfalls Gewitter prognostiziert worden. Dennoch war ich davon überzeugt, dass wir das erste Etappenziel noch vor dem Eintreffen des Schlechtwetters erreichen würden bzw. einen der Abstiegswege nutzen können. Doch wir waren langsamer als erwartet und erwischt hat es uns dann zwischen Wildfeld und Teicheneggsattel mit Hagel, Blitz, Donner und allem was dazu gehört. Im Nachhinein hab ich nicht nur einmal darüber nachgedacht, was gewesen wäre, wenn hier wirklich jemanden etwas passiert wäre. Zwar keine geführte Tour und Eigenverantwortung hin oder her, aber doch von mit initiiert. Bis heute denk ich beim Vorbeigehen an besager Stelle (s´G´witterplatzerl ), wie wir damals dort im Biwaksack verkrochen gehockt sind, neben uns der Boden vibriert hat und der Aufschlag der Hagelkörner überall am Körper zu spüren war.

                            Ich kann zwar nicht auf so viele Bergjahre zurückblicken, auch beinhalten sie eher Bergwanderungen und leichtes Bergsteigen, aber ich glaube doch nach etwa 10 Jahren ein bisserl ein Gefühl für´s Wetter, vielleicht sogar ein Hauch von Wissen . u.ä. Dinge bekommen zu haben.

                            Aber wenn mich jemand für meine Entscheidung, damals aufzubrechen kritisiert, dann hat er wohl nicht unrecht.

                            LG Petra
                            Zuletzt geändert von petz; 14.06.2007, 16:09.

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                            • #59
                              AW: Abenteuer Leichtsinn...!

                              Ausnahmsweise nach den vielen gegensätzlichen Outings mal was ernstes von mir dazu:

                              Außer reinen Alpintheoretikern oder sehr blauäugigen Leuten kann doch niemand ernsthaft annehmen, daß es möglich ist, durch Wetterbericht anhören und entsprechender Tourenplanung immer hundertprozentig Gewitter vermeiden zu können ?
                              Man kann die Wahrscheinlichkeit reduzieren, aber eine hundertprozentige Sicherheit gibts genau so wenig wie bei Lawinen.
                              Die einzige Möglichkeit, ganz sicher niemals in ein Gewitter zu kommen, ist, nie das Haus zu verlassen.
                              Meines Erachtens ist nicht nur die Tourenplanung wichtig, sondern auch daß man weiß, wie man sich verhält, wenns doch mal vorkommen sollte.
                              Unterm überhängenden Felsen zu biwakieren oder die Elmsfeuer am Gipfelkreuz oder an der Pickelspitze anzustaunen, weils so schön sind, wird eher zu letalem Ausgang führen, als ein verkriechen in den Biwaksack auf ebenem Boden.
                              Es ist auch ein kleiner Unterschied, ob man sich von einem kleinen Wärmegewitter oder einem orographischen Gewitter erwischen läßt, oder von einem ausgewachsenen Frontgewitter mit nachfolgendem Wettersturz.
                              Bei letzterem würde ich wirklich von verfehlter Tourenplanung sprechen, aber sonst kann man durchaus mal Pech haben, auch bei noch so frühem Aufbruch.
                              Ich behaupte, wer noch nie naß geworden ist, geht entweder noch nicht lang auf die Berge, oder er geht nicht oft. Also ein Alpintheoretiker!
                              [SIZE="2"][SIZE="1"]Good bye ...[/SIZE][/SIZE]

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                              • #60
                                wetterhervorsage

                                nach meiner beobachtung ist der wetterbericht in den letzten 5 jahren sehr genau geworden - bei voraussagedauer 24 stunden ist mir erst einmal ein gewitter untergekommen, als keines angekündigt worden ist - und das war nur eine winzige zelle von vielleicht 10 km durchmesser mit insgesamt 15 - 20 entladungem in 3 - 4 minutenabständen die mich nicht erwischt hat - hab sie vom gipfel des pyhrgas aus beim vorbeiziehen beobachtet

                                vergangenes (langes) wochende haben alle gesagt, dass ab mittag die chance für gewitter bei 70 % und höher liegt - trotzdem hat mich WEDER am Donnerstag in den Gutensteinern was erwischt (7 std. unterwegs) noch am Samstag im Waldviertel (5 std.) und Sonntag war ich bis 14:00 wieder beim Auto im Tal (damit wenig später im Hagel unter einer Brücke) - aber da hat man ja schon ab 11:00 eindeutig gesehen, dass es bald krachen wird und ab 13:30 waren im SW die Blitze zu sehen ....

                                andersrum: die chance, von einem gewitter ÜBERRASCHT zu werden, ist heute SEHR gering.
                                Zuletzt geändert von renoldna; 15.06.2007, 00:47.
                                runter gehts oft schnell.

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