Klettersteige pro und contra

[Joa]

AW: 9.6.2007: Pittentalersteig (C-D) bei Seebenstein

Einer kleiner Exkurs - ich würde auch gerne einige alpine Routen aufgrund der landschaftlichen Schönheit usw. gehen - traue mir diese unter anderem auch wegen der Absicherung nicht zu. In weiterer Folge würde ich aber nie auf die Idee kommen nach einer Verbesserung der Absicherung zu schreien sondern versuche meine Erfahrung und mein Können zu erweitern um diese Routen so irgendwann einmal angehen zu können.

[elderberry]

AW: 9.6.2007: Pittentalersteig (C-D) bei Seebenstein

3 Probleme:
1.) Für eine Seilschaft braucht man normalerweise einen Zweiten, und zwar jemanden, der unsicher genug ist, um sich auf einem 2er eine Seilsicherung überhaupt anzutun, aber erfahren genug, um beim Sichern keine Fehler zu machen. So jemand ist schwer zu finden.
2.) Seile und Karabiner haben ein Gewicht, das am eigentlichen Klettersteig nur hinderlich ist.
3.) konkret zum Zustieg zum KSch-Steig: "Bemerkung zu den Versicherungen: Kaum BH, sehr sporadisch eine alte Rostgurke" (bergsteigen.at)

Also gerade beim KS Steig hab ich mich beim (ungesicherten )Zustieg wesentlich relaxter gefühlt, als beim versicherten Teil. Dort möcht ich auf gar keinen Fall das dünne Drahtseil 5 oder 6 Meter runterrauschen.

[Steinbock]

AW: 9.6.2007: Pittentalersteig (C-D) bei Seebenstein

Super, das hilft weiter! Da alle gleich viele Sicherungen für "sinnvoll" halten können wir ab sofort einheitlich sichern.

Schon gut, und eine Dohle braucht eigentlich gar keinen Steig, die fliegt ja rauf.
Sicher hilft das im allgemeinen weiter (im konkreten beim Pittentaler nicht, aber dort ging es um die Steigcharakteristik). Es wird einem B/C-Steig-Geher zumutbar sein, einen schmalen Saumpfad ohne Sicherung zu gehen, und einem C/D-Steig-Geher werden ungesicherte Schrofenpassagen zumutbar sein - eben weil man davon ausgehen können müsste, dass derjenige, der sich in solche Anlagen wagt, ein gewisses "bergsteigerisches Niveau" - wie bp es nennt - mitbringt.
Und wenn der Steig aus Urzeiten stammt und daher schlechter abgesichert ist, weiß ich das vom Topo und muss an meinem Niveau arbeiten, aber nicht darauf warten, dass jenes des Steiges gesenkt wird.

Aber diese Zeiten sind scheinbar vorbei, was zwei Ursachen haben kann:
1. Die Steigerhalter müssen sich vor den "Set kaufen - rauf laufen"-Massen schützen.
2. Der Sicherheitsgedanke wird immer stärker, vielleicht sogar überbetont. Als mein Vater mit den Klettersteigen angefangen hat, war Brustgurt+Reepschnur Stand der Technik, als ich angefangen habe, Brustgurt+Sitzgurt+Seilstück. Dann kamen zwei Karabiner, die KS-Bremse, das Y-Set...

[tch]

AW: 9.6.2007: Pittentalersteig (C-D) bei Seebenstein

Also gerade beim KS Steig hab ich mich beim (ungesicherten )Zustieg wesentlich relaxter gefühlt, als beim versicherten Teil. Dort möcht ich auf gar keinen Fall das dünne Drahtseil 5 oder 6 Meter runterrauschen.

Fliegen entlang eines 12er Seile ist vermutlich auch nicht besser


tch

[Steinbock]

AW: 9.6.2007: Pittentalersteig (C-D) bei Seebenstein

3 Probleme:
1.) Für eine Seilschaft braucht man normalerweise einen Zweiten, und zwar jemanden, der unsicher genug ist, um sich auf einem 2er eine Seilsicherung überhaupt anzutun, aber erfahren genug, um beim Sichern keine Fehler zu machen. So jemand ist schwer zu finden.

Falsch, man braucht einen, der erfahren genug ist, einen Unerfahrenen über den IIer zu sichern. Das sollte unter befreundeten Berkameraden eigentlich selbstverständlich sein, dass man sich das "antut".

2.) Seile und Karabiner haben ein Gewicht, das am eigentlichen Klettersteig nur hinderlich ist.

Bergsteigen kann auch anstrengend sein.

3.) konkret zum Zustieg zum KSch-Steig: "Bemerkung zu den Versicherungen: Kaum BH, sehr sporadisch eine alte Rostgurke" (bergsteigen.at)


Dieser Bericht liest sich nicht so, als wär die Route leicht zu finden. Wie auch immer - wenn man einen Steig noch nicht kennt, kann man halt noch nicht wissen, wie gut markiert er ist. Außer man erfährt es über einen Hinweis wie deinen.

Zunächst zu den Steigbeschreibungen: maßlos übertrieben. Als ich das erste Mal am KSW war, hatten wir zwar ein Seil mit, aber kein Bedürfnis, es einzusetzen (und ich hab mich damals schon in einem I+ seilfrei meist nicht wohl gefühlt, was sich Gott sei Dank geändert hat, man kann ja an sich arbeiten). Der Zustieg verläuft erst über ein breites unausgesetztes Band und dann über mäßig steile Schrofen.
Und zum Bericht über die schwere Routenfindung: Der Typ dürfte orientierungsmäßig voll durch den Wind sein, denn weder Einstieg noch Wegverlauf sind irgendwie zu verfehlen. Aber wenn man den Haidsteig nur mittels GPS-Punkt wiedererkennt...

[Bergdohle]

AW: 9.6.2007: Pittentalersteig (C-D) bei Seebenstein

Schon gut, und eine Dohle braucht eigentlich gar keinen Steig, die fliegt ja rauf.
Sicher hilft das im allgemeinen weiter (im konkreten beim Pittentaler nicht, aber dort ging es um die Steigcharakteristik). Es wird einem B/C-Steig-Geher zumutbar sein, einen schmalen Saumpfad ohne Sicherung zu gehen, und einem C/D-Steig-Geher werden ungesicherte Schrofenpassagen zumutbar sein - eben weil man davon ausgehen können müsste, dass derjenige, der sich in solche Anlagen wagt, ein gewisses "bergsteigerisches Niveau" - wie bp es nennt - mitbringt.
Und wenn der Steig aus Urzeiten stammt und daher schlechter abgesichert ist, weiß ich das vom Topo und muss an meinem Niveau arbeiten, aber nicht darauf warten, dass jenes des Steiges gesenkt wird.

Aber diese Zeiten sind scheinbar vorbei, was zwei Ursachen haben kann:
1. Die Steigerhalter müssen sich vor den "Set kaufen - rauf laufen"-Massen schützen.
2. Der Sicherheitsgedanke wird immer stärker, vielleicht sogar überbetont. Als mein Vater mit den Klettersteigen angefangen hat, war Brustgurt+Reepschnur Stand der Technik, als ich angefangen habe, Brustgurt+Sitzgurt+Seilstück. Dann kamen zwei Karabiner, die KS-Bremse, das Y-Set...

Das mit dem fliegen ist halt so eine Sache ...
Grundsätzlich teile ich Deine Meinung. Im konkreten Fall des Pittentalersteigs bin ich jedoch anderer Ansicht. Der Steig hat mir vor aber auch nach der Sanierung recht gut gefallen. Die ungesicherte Passage, die Stifte würde ich als Steighilfe bezeichnen, habe ich aber als unnötig gefährlich empfunden. Wären anstelle des Steigbaums auch nur Stifte angebracht, dann wäre es wenigstens eine Sperre für Ungeübte. (wie beim Königsschusswandsteig, bei der Blutspur oder früher beim HTL-Steig)

Das mit dem Topo ist halt so eine Sache. Schall behauptet die Schlüsselstelle sei das CD-Wandl oben, tatsächlich ist es aber der (ehemals) weiter unten befindliche ungesicherte Abschnitt. PastundCopy.at, ach bergsteigen.at, schreibt das selbe und Czaba Szepfalusi behauptet nach ein paar Achterl beim Heurigen der Steig sei D/E. Aber das ist wieder ein anderes Thema. *1

LG
Erich

*1 Zur Klarstellung ich schätze Szepfalusis Wanderführer aber seine KS-Bewertungen gehen manchmal extrem daneben.

[Stefan B]

AW: 9.6.2007: Pittentalersteig (C-D) bei Seebenstein

Diejenigen, die am meisten gegen Sicherungen wettern - und zwar nicht nur bei Klettersteigen, sondern auch bei Kletterrouten (Klebehaken), sind durchwegs jene, die die Steige bzw. Kletterrouten in ihrer alten, gefährlichen Form bereits gemeistert haben. Wenn die Steige einfacher gemacht werden, dann sind diese Leistungen plötzlich weniger wert, den Leuten fällt ein Zacken aus der Krone. Aber ist diese Eitelkeit wirklich wichtiger als Menschenleben?

Das ist absoluter, totaler, ahnungsloser, vollmeschuckter Oberblödsinn.

Die Leute die diese Meinung vertreten haben:
1. Die Esens des Bergsteigens begriffen und
2. Angst davor das Routen die sie noch nicht gemacht haben vor ihrer Nase zugebohrt werden, mit dem Verweiß es gäbe ja noch genug Bröselhaufen fürs Abenteuer. Mir unlängst an der Patriol Nordkante passiert.

!!!Nicht jede Tour kommt ohne BH aus, aber wenn, warum anders!!!

Stef.

[elderberry]

AW: 9.6.2007: Pittentalersteig (C-D) bei Seebenstein

.... und Czaba Szepfalusi behauptet nach ein paar Achterl beim Heurigen der Steig sei D/E. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

Der findet ja auch eine D Stelle im Haidsteig...... Ja - das ist wirklich ein anderes Thema ...

[Jahn]

AW: Klettersteige pro und contra

Mal vorweg: ich bin grundsätzlich kein Freund von Klettersteigen. Bisweilen nerven sie mich, weil eine schöne Route mit Leitern und Klammern 'verschandelt' wird. Biswielen bin ich dankbar, weil ich am Ende einer langen Tour eine schwierige Passage auch bei verminderter Kraft/Kondition noch sicher bewältige.

Zum Thema: Hier wird immer wieder das Sicherheitsargument angeführt. Absolute Vorsicht ist da geboten. Wenn beim alpinen Klettern das Stürzen tabu ist, dann auf dem Klettersteig erst recht. Der Fangstoß ist ungleich höher, das Verletzungsrisiko durch das Metall im Berg größer. Oft fehlt darüber hinaus auch noch die Grundlagenkenntnis von Sicherungstechnik, was sich oft im viel zu dichten Aufschließen zum Vordermann/frau zeigt.

Ich glaube, dass Klettersteige hauptsächlich eine Einladung zur Selbstüberschätzung sind. Wer wirklich Klettern lernen will, der sollte IMHO so lange weglos gehen, bis er erst die Ier und dann die IIer gut drauf hat. Dann macht er einen Kurs und geht in Seilschaft. Nur beim Gehen mit erfahrenen Kletterern lernt man sich am Fels zu bewegen und diesen einzuschätzen (Talente ausgenommen).

Was ich gut finde, ist das Versichern von Gehgelände mit großer Absturzgefahr, um das Risiko bei sehr beliebten mittelschweren Bergwanderungen zu verringern. Alles darüber hinaus birgt die Gefahr, Unerfahrene zum leichtsinnigen Abenteuer einzuladen. Gibt es irgendjemand hier, der sagen kann, er habe durch den Klettersteig das Klettern gelernt?

[Robi]

AW: Klettersteige pro und contra

Oft fehlt darüber hinaus auch noch die Grundlagenkenntnis von Sicherungstechnik, was sich oft im viel zu dichten Aufschließen zum Vordermann/frau zeigt.

Oooch, da fällt man wenigstens weich

Gibt es irgendjemand hier, der sagen kann, er habe durch den Klettersteig das Klettern gelernt?

Sicher nicht. Aber Appetit drauf bekommen haben schon Einige.

Warum ich Klettersteige mag?
Zitat von mir selber aus: http://forum.dhv.de/showpost.php?p=161524&postcount=7
...man kann auch Leute mitnehmen die mit wenig Vorkenntnissen schnell "Erfolge" erzielen. Eine umfangreiche Ausbildung in Sicherungstechnik, Standplatzbau etc. entfällt.
Weiterer Vorteil: die sehr überschaubare und auch preiswerte Ausrüstung paßt zur Not mit in den Packsack, der Helm taugt auch als Fliegerhelm.
Letzten Herbst hab ich dazu z.B. den Dachstein entdeckt. Vormittags ein Klettersteigli, nachmittags fliegen ist eine schöne Kombination, statt ab 10 Uhr an Startplätzen zu "parawaiten"...

Und falls jetzt der erhobene Zeigefinger kommt- das man Neulinge mitnimmt. Ich gebe jedem der mit mir das erste Mal einen Klettersteig geht vorher eine Einweisung. Am Besten am Abend davor, an einem Baum, Geländer oder ähnlichem.
Und, ich nehm nur Leute mit von denen ich weiß das sie Kondition und Trittsicherheit haben.

Irgendwo hier habe ich schon von einem Bergführer? gelesen der sinngemäß meinte: er könne nix gegen Klettersteige sagen, da er schon so viele glückliche Menschen gesehen hat.

Meine erste Priorität in den Bergen ist Gleitschirmfliegen. Immer wenn es geht, und immer öfter zu Fuß auf den Berg. Im Winter Snowboarden und Schneeschuhtouren. Dann hab ich noch Kinder, es gibt Regenwochenenden, Geburtstage etc.
Wann soll ich jetzt noch "richtig" klettern gehen? Die ganze Ausrüstung vorhalten, an den wenigen Wochenenden den passenden Partner finden der gerade da Zeit hat?

Also, gönne mir meine Klettersteige. Und eine IV steig ich auch noch ohne Stahlseil vor.


Gruß Robi

[Jahn]

AW: Klettersteige pro und contra

Also, gönne mir meine Klettersteige. Und eine IV steig ich auch noch ohne Stahlseil vor.

Gönn ich Dir. Und allen anderen auch. Ich weiß noch nicht mal, ob es bei Klettersteigen zu mehr schweren Unfällen kommt als sonst am Berg. Mit dem mitnehmen von Neulingen wäre ich aber vorsichtig. Was sich am schwersten einschätzen läßt, ist die psychische Konstitution eines anderen Menschen. Und gerade beim Klettersteig kommt man ohne viel Aufhebens in recht exponierte Stellen.

Oben Gepostetes ist halt meine persönliche Haltung. Ich mache Dinge gerne gründlich. Ich steig z.B. keinen IVer seilfrei, werde es wohl auch nie tun. Die Methode dauert halt sehr viel länger, bis man Erfolge vorweisen kann. Aber darum gehts mir auch nicht. Ich frag mich halt, was an einem Klettersteig reizvoll ist, wenn man über Leitern und Klamern läuft. Das ist doch irgendwie so, wie mit einem Ausflugdampfer über den Chiemsee, während rundrum bei super Wind die Jollen und Kats rumzischen. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn keine neuen Weg und Steige angelegt werden. Es gibt genug in den Alpen um ein Wanderleben zu füllen, die anderen Gipfel sind gut genug dokumentiert, dass man bei eintsprechendem Können noch viele anspruchvolle Touren auch mit geringem Risiko hat.

[Robi]

AW: Klettersteige pro und contra

Ich steig z.B. keinen IVer seilfrei

Ich auch nicht. Zwischen Seilfrei und Vorstieg ist ein kleiner Unterschied

[Lampi]

AW: 9.6.2007: Pittentalersteig (C-D) bei Seebenstein

und einem C/D-Steig-Geher werden ungesicherte Schrofenpassagen zumutbar sein

Unter den im Hochgebirge Groß gewordenen mag das so sein.
Ich hingegen kenne Leute, die schon mal einen Siebener oder Achter gestiegen sind und den Zweier- Zugang zu einem unserer Kletterfelsen (Für Ortskundige: Rutschenfelsen) unbedingt abseilen wollten.

[Lampi]

AW: 9.6.2007: Pittentalersteig (C-D) bei Seebenstein

(Ich will mein Smilie wieder haben!!!)

Bitte:

[Steinbock]

AW: 9.6.2007: Pittentalersteig (C-D) bei Seebenstein

Unter den im Hochgebirge Groß gewordenen mag das so sein.
Ich hingegen kenne Leute, die schon mal einen Siebener oder Achter gestiegen sind und den Zweier- Zugang zu einem unserer Kletterfelsen (Für Ortskundige: Rutschenfelsen) unbedingt abseilen wollten.

Also ich würde eher den VIIer abseilen.
Und Wien liegt seit heute im Hochgebirge.