Das klassische Bergsteigen als Auslaufmodell

[local]

AW: Das klassische Bergsteigen als Auslaufmodell

ich halte diesen artikel für getarnte promotion des / der verlage. würde mich nicht wundern, wenn es bei der NZZ anders zuginge als bei x und x in österreich.

der einfachste deal ist: verlag kennt redakteur - der kriegt ein essen oder sonstwas und schreibt dann einen "bericht"

es gibt auch die wesentlich häufigere variante - ja ich würd sagen: so funktioniert das system:
verlag zahlt direkt an zeitung und bittet darum, das nicht als "werbeeinschaltung" zu machen. ich schätz mal, dass 50% der promotionartikel in österreichs zeitungen NICHT als promo gekennzeichnet sind.
ist ein ganz normaler weg fürs marketing oder verkauf von politischen ansichten oder ....
und die verlage sind nicht vordergründig als betreiber erkennbar - die kommerziellen interessen sind ein bissl verschleiert

also das ist nun wirklich süss: Ein Schriftsteller der sich über das vermeintlich unseriöse Verhalten der Verlage ergeistert... ...das ist absolut "ein ganz normaler Weg fürs Marketing und Verkauf von politischen Ansichten oder ...." z.B. Produkte, Dienstleistungen oder am Ende gar Bücher und Hörspiele?!?

[Flachlandtiroler]

AW: Das klassische Bergsteigen als Auslaufmodell

T1 und T2 hat mit schwierig nix zu tun, T5 und T6 galt als leichte Kletterei in 1 oder 2er gelände.

Kann mir schon vorstellen dass ein Wanderer sowas wie eine Schwierigkeitsskala haben möchte. T5+T6 wird allerdings AFAIK eher mit PD+/AD- übersetzt (UIAA: III.Grad möglich) und hat insofern nix mehr mit Wandern oder Kraxeln zu tun. An dieser Stelle ist die T-Skala sicher redundant (=überflüssig).

Gruß, Martin

[renoldna]

AW: Das klassische Bergsteigen als Auslaufmodell

ich reg mich gar nicht auf wie kommst du darauf ? machs ja auch so wer die besseren connections richtung medien hat, kriegt zB die besseren besprechungen oder mehr platz auf der kulturseite etc. ich sagte ja: das ist ein ganz normaler marketingweg von unseriös hab ich gar nix geschrieben

ABER: die T Bewertung ist ein alter hut in neuem gewand. auch ohne die skala konnte man bisher mitteilen, dass am wanderweg X an einer stelle ein seil gespannt ist und dass man auf steilem gras rutscht wenns regnet. das fehlt mir übrigens auch in der bewertung: witterungseinfluss. so ein T1 bei glatteis is "ka lercherlschas" und bricht die oberschenkelhälse

mein beitrag war keine systemkritik bzgl marketing, sondern produktkritik

aber ich seh schon an den kommentaren: da scheint es sich um eine echte schweizer spezialität zu handeln wie um die toblerone im matterhornstyling das marketing richtung EU / österreich beißt noch nicht so richtig

[DonDomi]

AW: Das klassische Bergsteigen als Auslaufmodell

Kann mir schon vorstellen dass ein Wanderer sowas wie eine Schwierigkeitsskala haben möchte. T5+T6 wird allerdings AFAIK eher mit PD+/AD- übersetzt (UIAA: III.Grad möglich) und hat insofern nix mehr mit Wandern oder Kraxeln zu tun. An dieser Stelle ist die T-Skala sicher redundant (=überflüssig).

Gruß, Martin

Das stimmt scho, ich muss aber ehrlich sagen, ich bin froh dass es diese Skala gibt. Gerade wenn ich mit Freunden mal was Neues machen will, kann ich so in etwa abschätzen was auf mich zukommt. Für mich spielt es eigentlich keine Rolle ob da T5 oder T6 steht, ich bin bisher überall rauf und runter gekommen, aber gerade wenn sich dann Leute anschliessen die nicht ganz so oft in den Bergen unterwegs sind, ist es hilfreich um abzuschätzen, ob es möglich ist oder nicht. Ich habe schliesslich nicht immer die Zeit um die Strecke vorher abzulaufen gerade die Wochenende sind doch meistens recht stark ausgebucht und wenn man dann einen oder zwei Termine findet um zu gehen ist es ein Hilfe. Ich glaube man sollte da kein allzu grosses Tamtam darum machen früher gab es halt die Skala mit BG,EB usw. und da hat sich auch keiner daran mokiert. Ich gehe auf die Berge um was zu erleben ob da jetzt ein T3 oder T6 WEg hinaufführt ist mir eigentlich egal.
Viel schlimmer als diese Skala finde ich die Gipfelfanatiker die dann genau jede Erhebung abzählen und dann damit prahlen dass sie 6 oder 7 Gipfel an einem Tag in einer Wahnsinnszeit gemacht haben... Ich als Einheimischer muss da teilweise echt lachen was erstens als Gipfel bezeichnet wird und zweites gemacht wird nur damit man das in sein Büchlein eintragen kann. Da hat es Erhebungen darunter die würde ich nie machen, weil 50 Meter daneben ein viel besserer Aussichtspunkt steht bei dem ich mich nicht durch irgendwelches Föhrengestrüpp kämpfen muss.

[renoldna]

AW: Das klassische Bergsteigen als Auslaufmodell

bergWANDEERN: wieviel Höhenmeter - wie weit - quellen / hütte?
das genügt doch, oder nicht???
bzgl. steilheit / ausgesetzt schaut man in die karte, da haben sie so linien eingezeichnet, wenn die knapp nebeneinander... - sollte es ein klettersteig sein, ist das ausgewiesen - von PDA plusminus hab ich noch nie was gehört

[DonDomi]

AW: Das klassische Bergsteigen als Auslaufmodell

bergWANDEERN: wieviel Höhenmeter - wie weit - quellen / hütte?
das genügt doch, oder nicht???
bzgl. steilheit / ausgesetzt schaut man in die karte, da haben sie so linien eingezeichnet, wenn die knapp nebeneinander... - sollte es ein klettersteig sein, ist das ausgewiesen - von A+ D- hab ich noch nie was gehört - kenn diese Skala nicht

Nein, der Höhenunterschied und die Distanz sagt noch nichts über die Schwierigkeit aus. Viele Sachen die ich mache haben keinen Weg und gerade da bin ich jeweils froh, wenn ich auf die T-Skala zurückgreifen kann, Auf der Karte sieht man das schon genau, nur besitze ich nicht alle 25'000-er KArten der Schweiz und gerade im Vorfeld für Grobaklärungen bin ich da froh drum. Auch wenn es einen Weg hat, ist auf der KArte nicht ersichtlich wie gut der gesichert ist. Das ist ganz entscheidend, wenn Kinder oder unerfahrene Leute dabei sind. Es sind halt nicht alles solche Berggämsen, wie Du eine bist. Ich glaube übrigens nicht, dass wegen einer solchen Skala mehr Leute in die Berge gehen.

[schurl75]

AW: Das klassische Bergsteigen als Auslaufmodell

@renoldna: herzlichen Dank für den Wink!! - den Steig beim Mirafall hab ich in der Karte gefunden und den anderen Steig werd ich bei meiner nächsten Tour von Süden entweder finden oder eben meinen eigenen Weg erkunden - und nachdem es jetzt anscheinend wieder eine neue Bewertungsskala gibt, diese Tour natürlich ins Forum stellen und entsprechend der neuen Skala bewerten!!
Apropos Bewertungs-Skalen: ich muß gestehen ich bin bereits mit den unzähligen bestehenden Skalen überfordert - alleine fürs Sportklettern gibts unzählige, dann fürs Bouldern, Hochtouren,..... - jetzt eine fürs Wandern (denn smiley gibts nicht der hierher gehörte ) - ich persönlich hab bereits vor all den Skalen kapituliert - auch weil die Erfahrung gezeigt hat, daß die Grade von Gebiet zu Gebiet unterschiedlich sein können - und hab meine eigene kreiert - für mich gibt´s nur noch SCD und SNCD (surely (schurli) can do - surley (schurli) no can do --- (alle English-Professoren last´s bitte eine english-correction )) - bei der Vorbeurteilung gibts aufgrund der üblichen Skalen noch KG (kunt geh) - einfach und leicht - allerdings besteht die Gefahr das aus einer SCD eine (S)NCD wird - najo, daun draht ma hoit um.......waun´s geht, ansunst hoast´s A.....bockn z´saum-z´wicka, bet´n, Schwitz vom Gsicht wischen (sofern a Haund frei) ........ und aus einer (S)NCD a SCD mocha

[renoldna]

AW: Das klassische Bergsteigen als Auslaufmodell

wenn du die ötscher süd reinstellst heißts betn

[DonDomi]

AW: Das klassische Bergsteigen als Auslaufmodell

Hi
Etwas versteje ioh nicht bei der ganzen Häme die nun über diese T-Skala entfacht wird. Früher gab es in der Schweiz ja auch schon eine Skala: B,EB und BG was soviel bedeutet wie: Bergwanderer, Erfahrener Bergwanderer, Berggänger. In Österreich weiss ich ja nicht wie das gehandhabt wird, aber ich nehme nicht an, dass ihr die Alpstrasse als gleich schwierig einstuft wie eine Weglose unmarkierter Aufstieg auf einen Gipfel wo man teilweise sogar ein wenig Klettern muss? Oder kann mich da mal jemand darüber aufklären...

[schurl75]

AW: Das klassische Bergsteigen als Auslaufmodell

wenn du die ötscher süd reinstellst heißts betn

.... ich hoff wir brauchen noch längere Zeit nicht zu betn - werde mich hüten hier irgendwelche Touren reinzustellen!!!!

[renoldna]

AW: Das klassische Bergsteigen als Auslaufmodell

in österreich gibts den markierten wanderweg - wenn der stundenlang auf einer neu gebauten straße dahinrennt, die noch nicht auf der karte eingezeichnet ist, ist man sauer

wenns was zu klettern gibt, ist es ein klettersteig oder eine kletterroute - dafür gibts bewertungsskalen

bei manchen wanderwegen heißt es: "für geübte" - in karten oft punktiert eingezeichnet - etwa traunstein, rauher kamm ötscher, fadensteig am schneeberg etc.etc. - das heißt: da kanns mal wo ausgesetzt sein, da kanns sein, dass man einmal auf den fels oder in die latschen greifen muss

unmarkierte schrofenrouten gibt es fast nicht beschrieben, außer sie führen zu kletterstellen - dort greift dann die übliche kletterskala und dann steht halt: mühsamer zustieg über verwachsene schrofen oder sowas....

und wer hat interesse an beschreibungen jeder einzelnen rinne / rücken etc. auf den berg? die dort gehen wollen sicher nicht. die gehen dort, weil sie dort ruhe haben

vor allem: an diesem punkt kippt es ins beliebige bis unendliche. wenn ich jeden durchsteigbaren graben / rücken etc. am sengsengebirge beschreibe und bewerte komm ich auf einen wälzer mit ein paar hundert seiten - eine route wie die andere - alles schotter und schrofen und rutschig und latschen und T4 - T6. fürs tote gebirge brauchst du ein mehrbändiges werk.

ja schon kleinberge wie unterberg und nachbarn:
eine wunderbare route geht vom jagdhaus vor dem P - kurz richtung bettelmannkreuz, dann nach links hinauf und immer am rücken steigend auf den kirchwaldberg. im oberen teil wunderschöne wiese.
zu dieser wiese kommt man auch über den 200m teileinwärts beginnenden rücken. man kann aber auch dazwischen den hang gerade hinaufsteigen. oder man fährt bis zum P, geht ein kurzes Stück auf der straße hinein und dann auf einem steig den hang hinauf.
und da könnte ich jetzt noch mind. 3 weitere varianten anführen und hätte erst ein segment von cca. 60 Grad von 360, um auf den kirchwaldberg zu kommen. bin fast alles schon gegangen. alles T2 - T3.
anders: du kannst dort einfach überall gehn. wos dich grad freut. eine bewertung interessiert absolut niemand. die bewertung ist erst interessant, wenn irgendein buchautor 4 oder 5 "schönste" nicht markierte strecken herausnimmt und beschreibt. DANN wollen alle wissen, wie "schwierig". nach der schwierigkeit der 150 anderen möglichkeiten fragt kein mensch
Also: Wem dient das Ganze? bzw. Wer hat was davon?
das hat mit Häme gar nix zu tun. der SINN ist mir nicht klar. und zwar überhaupt nicht

[DonDomi]

AW: Das klassische Bergsteigen als Auslaufmodell

in österreich gibts den markierten wanderweg - wenn der stundenlang auf einer neu gebauten straße dahinrennt, die noch nicht auf der karte eingezeichnet ist, ist man sauer

wenns was zu klettern gibt, ist es ein klettersteig oder eine kletterroute - dafür gibts bewertungsskalen

bei manchen wanderwegen heißt es: "für geübte" - in karten oft punktiert eingezeichnet - etwa traunstein, rauher kamm ötscher, fadensteig am schneeberg etc.etc. - das heißt: da kanns mal wo ausgesetzt sein, da kanns sein, dass man einmal auf den fels oder in die latschen greifen muss

unmarkierte schrofenrouten gibt es fast nicht beschrieben, außer sie führen zu kletterstellen - dort greift dann die übliche kletterskala und dann steht halt: mühsamer zustieg über verwachsene schrofen oder sowas....

und wer hat interesse an beschreibungen jeder einzelnen rinne / rücken etc. auf den berg? die dort gehen wollen sicher nicht. die gehen dort, weil sie dort ruhe haben

vor allem: an diesem punkt kippt es ins beliebige bis unendliche. wenn ich jeden durchsteigbaren graben / rücken etc. am sengsengebirge beschreibe und bewerte komm ich auf einen wälzer mit ein paar hundert seiten - eine route wie die andere - alles schotter und schrofen und rutschig und latschen und T4 - T6. fürs tote gebirge brauchst du ein mehrbändiges werk.

ja schon kleinberge wie unterberg und nachbarn:
eine wunderbare route geht vom jagdhaus vor dem P - kurz richtung bettelmannkreuz, dann nach links hinauf und immer am rücken steigend auf den kirchwaldberg. im oberen teil wunderschöne wiese.
zu dieser wiese kommt man auch über den 200m teileinwärts beginnenden rücken. man kann aber auch dazwischen den hang gerade hinaufsteigen. oder man fährt bis zum P, geht ein kurzes Stück auf der straße hinein und dann auf einem steig den hang hinauf.
und da könnte ich jetzt noch mind. 3 weitere varianten anführen und hätte erst ein segment von cca. 60 Grad von 360, um auf den kirchwaldberg zu kommen. bin fast alles schon gegangen. alles T2 - T3.
anders: du kannst dort einfach überall gehn. wos dich grad freut. eine bewertung interessiert absolut niemand. die bewertung ist erst interessant, wenn irgendein buchautor 4 oder 5 "schönste" nicht markierte strecken herausnimmt und beschreibt. DANN wollen alle wissen, wie "schwierig". nach der schwierigkeit der 150 anderen möglichkeiten fragt kein mensch
Also: Wem dient das Ganze? bzw. Wer hat was davon?
das hat mit Häme gar nix zu tun. der SINN ist mir nicht klar. und zwar überhaupt nicht

Naja ich sag mal, in der Schweiz hast viele markierte Wege, früher gab es da eben auch die Skala B bergwanderer, also alles sehr einfah, dann den Erfahreren Bergwanderer, dass wäre Dein für geübte und dann gab es noch den Berggänger. Diese beinhaltete vor allem Touren die kaum markiert waren, aber noch nicht als Klettern ausgelegt werden können. Ich war z.B. schon desöfteren auf dem Bristen (das ist ein Berg gleich vor meiner Haustür) der ist noch kein Kletterberg aber hat halt auch keinen markierten Weg. Der grösste Teil ist so Blocksteinklettern, falls man das überhaupt als Klettern bezeichnen kann. Dieser wird nach der neuen Skala mit T5 bezeichnet früher war es einfach Bergänger. Und gerade für solche Gipfel oder Aufstiege bin ich persönlich dankbar wenn es eine Skala gibt. Ob das nun die alte oder neue ist, ist mir eigentlich egal. Dies ist vor allem dann wichtig wenn ich solche Berge zum ersten mal mache. Ich kann so z.B. auch abschätzen ob ich Seil mitnehmen muss oder nicht. Ich kenn dutzende von Bergen die keinen eigentlichen Weg haben, vielleicht Wegspuren. Weiters ist es leider auf der Karte nicht immer ersichtlich wie der Zustand des Weges ist, und ich behaupte mal die Schweizer 25'000-er Karten sind etwas vom besten was es gibt. Ich kann Wege im Felsen haben die sind richtig gut ausgebaut, breit und haben sogar ein Geländer an heiklen Passagen, andere haben vielleicht ein Seil und wieder andere sind nur schmal und haben gar nichts.
Und gerade für solche Fälle ist es halt nützlich wenn man eine Orientierungshoilfe hat, gerade wenn Leute dabei sind, die evtl Höhenangst haben. Weiters kann man so in etwa auch abschätzen was Leute können. Ich habe nicht Lust mit jedem zuerst ein zwei Vergleichstouren zu machen bevor ich ihn mitnehmen kann. So sagt er mir wo er schon war, wenn ich es kenne ist es eh kein Problem wenn nicht, kann ich in etwa abschätzen ob das anviesierte Ziel machbar ist oder nicht. Wie gesagt für mich ist es nicht so von Bedeutung, aber wenn ich etwas organisiere und andere dabei habe schon...
Ich hoffe Du verstehst, was ich meine... Die tiefern Stufen T1-T3 sind für mich nicht relevant, aber vielleicht für Senioren, die nicht immer eine Karte besitzen. Klar als gewohnter Berggänger ist das nicht relevant, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass es da auch eine kleine Zielgruppe dafür gibt.

Dann noch als Anmerkung ein T6 ist durchaus schwieriger als ein L oder WS auf der Hochtourenskala (mit Gletscher)

[renoldna]

AW: Das klassische Bergsteigen als Auslaufmodell

ich glaub wir schreiben aneinander vorbei

die feinheiten für orientierungshilfe wie: 10 m langes seil bei schmalem quergang oder: 3 eisenklammern in einer 4m hohen felsstufe oder: 100 Hm steile schrofen ohne trittspur - werden nach meiner einschätzung via detailbeschreibung wesentlich genauer und besser nachvollziehbar mitgeteilt als via T 4 - was vermutlich auf alles 3 fälle zutreffen würde

oder: was ist der unterschied zwischen gutem und sehr gutem orientierungsvermögen? kann man das irgendwie objektivieren?
wenn sich "schwierigkeitsgrade" so wenig unterscheiden, lässt sich keine nachvollziehbare zuordnung mehr treffen.

was die möglichkeiten von anderen angeht, nimmt man am besten in heiklen fällen IMMER was zum sichern mit. da würd ich mich auf T4 nie im leben verlassen, noch dazu, wo aktuell nach felssturz, nach unwetter etc. ALLES anders sein kann. ich hab schon erlebt, dass wege einfach weg waren und ich vor einer felswand gestanden bin. das wär noch 2 Tage vorher ein T2 oder 3 gewesen... gestern hab ich das rad über 15 minuten auf einem fahrweg um die gestürzten bäume herum getragen und bin noch immer von den brombeeren ganz zerschunden. stand nicht im radführer. (den ich eh nicht hab )
dazu kommt, dass das gefühl für gefährung individuell sehr unterschiedlich ist. A fürchtet sich, wenn es seitlich steil runter geht, egal wie breit der weg ist. B geht dort dahin wie eine gemse, fürchtet sich aber, wenn er/sie um eine ausgesetzte ecke muss aber NICHT, wenn es über fels steil hinauf geht bis 1,2 C kann schrofen mit kies nicht ausstehen während D problemlos sowas raufgeht und sich an den latschen anhält usw.

wie gesagt: ich tippe auf schweizer spezialität

[Mr.google]

AW: Das klassische Bergsteigen als Auslaufmodell

in meinem eigenen Vergleich und aus persönlichen Erfahrungen würde ich allgemein sagen, das die Wege oder Pfade in der Schweiz schlechter....Nein, sagen wir weniger makiert sind als wie in Österreich oder Deutschland. Das empfinde ich allerdings nicht als Nachteil, im Gegenteil, dadurch bleibt noch etwas mehr am "Alpinen Abenteuer" erhalten.
Klar bringt die Bezeichnung T"x" keinen etwas, der kein direkten Vergleich zur Verfügung hat. Hat man allerdings bereits einen z.B. T3 schon mal gemacht und hatte dort Schwierigkeiten, so wird der Betreffende sich beim nächsten mal bestimmt keine T4 Route auswählen.

[DonDomi]

AW: Das klassische Bergsteigen als Auslaufmodell

in meinem eigenen Vergleich und aus persönlichen Erfahrungen würde ich allgemein sagen, das die Wege oder Pfade in der Schweiz schlechter....Nein, sagen wir weniger makiert sind als wie in Österreich oder Deutschland. Das empfinde ich allerdings nicht als Nachteil, im Gegenteil, dadurch bleibt noch etwas mehr am "Alpinen Abenteuer" erhalten.
Klar bringt die Bezeichnung T"x" keinen etwas, der kein direkten Vergleich zur Verfügung hat. Hat man allerdings bereits einen z.B. T3 schon mal gemacht und hatte dort Schwierigkeiten, so wird der Betreffende sich beim nächsten mal bestimmt keine T4 Route auswählen.

Ja ich beurteile die Weg auch nach schon gemachten Touren. Es gibt ja auch sogenannte Vergleichstouren, dann kannst eben schon abschätzen, was in etwa T4 oder T5 oder eben T6 ist. Solange Du einen Weg hast, ist das Problem eh selten gegeben. Aber ich kenn dutzende von Gipfeln die keinen Weg besitzen. Und gerade da ist die von Vorteil. Und ich schleppe ehrlich gesagt nicht gerne ein Seil mit, wenn ich genau weiss, ich brauche es bestimmt nicht....