Das klassische Bergsteigen als Auslaufmodell

[Stefan B]

AW: Das klassische Bergsteigen als Auslaufmodell

Ich glaube das erfährt man alles wenn man jemandem aus dem Klettermekka (Zitat: Klettern 06/07) Köln befragt. Hahahaha...sehr amüsant.

Es gibt/gab eine Dolomitische Kletterstiegsskala von 1-6, die hat mal aber gar nichts mit der nach oben offenen Freikletterskala zu tun.

Ach ja, das TopRopen in der Halle muß eine sehr Norddeutsche eigenschaft sein. Wobei ja Hallenklettern eigentlich immer Toprope mit nachrückendem Umlenkpunkt ist ...... .

[deconstruct]

AW: Das klassische Bergsteigen als Auslaufmodell

Dann ist die Bewertung in Kletterhallen genauso schwachsinnig. Dort verlaufen die Routen praktisch "ineinander" Griffe und Tritte für IIer und IVer-Routen liegen direkt nebeneinander, sind nur farblich oder in der Größe unterschieden.

Weswegen die Bewertung ja auch nur für die Griffe einer Farbe gilt... was willst du also damit sagen?

Und interessanterweise liegen die Tritte einer Route immer schön gerade so positioniert, wie man es braucht. Abwechselnd für den rechten und den linken Fuß... Jeder, der den IVer nicht schafft, wird logischerweise einen besseren Griff wählen.

Und sobald er einen anderen Griff nimmt, hat er den IVer nicht mehr geschafft. Also wo liegt das Problem?

Im übrigen kann man auch einen Klettersteig so begehen, daß man das Seil nur zur Sicherung gebraucht, ohne sich daran hochzuziehen. Da kannst schon locker mal einen 4er haben, der Kaiser Max soll sogar ein 6er sein.

Man kann aber JEDERZEIT in das Stahlseil langen, wenn einem die Sache zu heiß wird. Das kann man nunmal beim Klettern nicht. Da fliegt man, wenn man die Sache nicht beherrscht. Der Unterschied muss doch irgendwo klar sein. Das ist doch eine ganz andere Anforderung an den Kletterer.

Und ganz nebenbei:
Moderne Sportklettersteige verlaufen oft über aalglatte Platten, die z.T. dann auch noch Senkrecht sind. Ohne Stahlseile und Trittstifte wäre sowas dann z.T. Schwierigkeitsgrad X, XI oder gar unkletterbar. Wie willst du so einen Steig vernünftig nach UIAA bewerten.

Nochmal:
Was soll ein Klettersteig mit Schwierigkeitsgrad V sein??

Und nochwas:
Wenn man am Klettersteig in Zukunft frei klettern würde, dann müsstest du dich heute schon am Johann anstellen, wenn du ihn nächste Woche machen willst...

Ich habe selbst in Kletterhallen trainiert und kann dort keine besonderen technischen Ansprüche erkennen.

Eine VIIIer Route in der Halle hat keine technischen Ansprüche? Langsam wirds echt lächerlich.
Dass man natürlich in fast allen Hallen nicht das breite Angebot von Möglichkeiten findet wie in der Natur (Piaz-Risse, Kamine, etc) ist ja wohl klar, daher kann man auch in der Halle nur ein gewisses Spektrum an Routen machen. Ändert aber nichts an der Bewertung der Routen.

Als die UIAA-Skala (die 1-6er Skala) erfunden wurde, galt dieses Vorstiegsgebot noch gar nicht, auch das ist erst eine jüngere Erfindung. Mein Onkel (heute über 50) hat früher (sozusagen zu Messners Zeiten) den 7. Grad geklettert, der hat mir diese Infos gesteckt.

Die 1-6er Skala ist eine Skala, die mit der UIAA zunächst gar nichts zu tun hat, die UIAA hat diese 1968 dann "umdefiniert". Was das vorher bedeutet haben mag, ist auch irrelevant, weil wir reden von der heute gültigen UIAA-Skala, die sich aufs Freiklettern bezieht.
In der Sächsischen Schweiz wurde schon seit 100 Jahren frei geklettert, und deren Skala gilt auch nur im Vorstieg. Toprope und technisches Klettern sind dort absolut verpönt. Aber wie gesagt: ist eh egal, weil es um die heute gültige Skala geht. Eine Pferdestärke ist heute schließlich auch anders definiert als vor 200 Jahren

[Andele]

AW: Das klassische Bergsteigen als Auslaufmodell

Weswegen die Bewertung ja auch nur für die Griffe einer Farbe gilt... was willst du also damit sagen?

Dann kann man auch einen Klettersteig so bewerten, daß das Seil eine reine Sicherung und keine Steighilfe ergibt.

Man kann aber JEDERZEIT in das Stahlseil langen, wenn einem die Sache zu heiß wird. Das kann man nunmal beim Klettern nicht. Da fliegt man, wenn man die Sache nicht beherrscht. Der Unterschied muss doch irgendwo klar sein.

Man kann auch in der Halle JEDERZEIT einen leichteren Griff wählen. Man kann sich ÜBERALL und JEDERZEIT die Routen künstlich erschweren, indem man nur die kleinen Griffe/Tritte nutzt. Oder erleichtern, indem man in einer Sportkletterroute auf die Bohrhaken tritt.

Tatsache ist, daß man in der Halle und am Klettersteig NUR die künstlich erzeugten Schwierigkeiten bewertet, während man im Klettergarten oder in der Mehrlängenroute NUR die natürlichen Schwierigkeiten bewertet haben will- mit der gleichen Skala, aber unterschiedlichen Ausgangspunkten. Das paßt nicht zusammen.

Und ganz nebenbei:
Moderne Sportklettersteige verlaufen oft über aalglatte Platten, die z.T. dann auch noch Senkrecht sind. Ohne Stahlseile und Trittstifte wäre sowas dann z.T. Schwierigkeitsgrad X, XI oder gar unkletterbar. Wie willst du so einen Steig vernünftig nach UIAA bewerten.

Eine Sperrholzplatte in der Halle wäre ohne Kunstgriffe auch nicht kletterbar. Ich sehe keinen Unterschied zu den Eisenstiften in einer Felsplatte. Dann ist diese Felsplatte eben nicht X, sondern IV.

Was ist ein moderner Sportklettersteig? Ich habe sowas noch nie benutzt und halte es auch für ziemlich sinnlos. Genausogut könnte ich ein Stahlseil an meine Hauswand nageln. Ich spreche hier von klassischen Klettersteigen, von denen ich schon welche aufgezählt habe.

Eine VIIIer Route in der Halle hat keine technischen Ansprüche? Langsam wirds echt lächerlich.

Schön, mag sein, daß eine Hallen-VIII Technik und Beweglichkeit erfordern.
Darf ich also davon ausgehen, daß jeder, der mal in der Halle einen VIIIer geklettert ist, daß auch am Naturfels kann?

Die 1-6er Skala ist eine Skala, die mit der UIAA zunächst gar nichts zu tun hat, die UIAA hat diese 1968 dann "umdefiniert". Was das vorher bedeutet haben mag, ist auch irrelevant, weil wir reden von der heute gültigen UIAA-Skala, die sich aufs Freiklettern bezieht.

Ok, so genau bin ich nicht im Bilde. Ich meinte halt die Skala, die in den 70er Jahren galt, als mein Onkel seine aktive Zeit hatte.

In der Sächsischen Schweiz wurde schon seit 100 Jahren frei geklettert, und deren Skala gilt auch nur im Vorstieg. Toprope und technisches Klettern sind dort absolut verpönt. Aber wie gesagt: ist eh egal, weil es um die heute gültige Skala geht. Eine Pferdestärke ist heute schließlich auch anders definiert als vor 200 Jahren

Dann gibt es da offenbar unterschiedliche Gepflogenheiten. Mein Onkel lebt in Innsbruck, dort war halt das Toprope-Sichern üblich.

[deconstruct]

AW: Das klassische Bergsteigen als Auslaufmodell

Man kann auch in der Halle JEDERZEIT einen leichteren Griff wählen. Man kann sich ÜBERALL und JEDERZEIT die Routen künstlich erschweren, indem man nur die kleinen Griffe/Tritte nutzt.

Das ist schon klar. Daher nochmal: Die Bewertung gilt in der Kletterhalle nur, wenn man die dafür vorgesehenen Griffe benutzt. Dass man in der Halle auch andere Griffe nutzen kann, ist klar. Deswegen ist das Klettern in der Halle ja auch moralisch überhaupt nicht anspruchsvoll, im Gegensatz zum Alpinklettern. Wie Steffe bemerkt hat, sind die Hakenabstände in der Halle ohnehin so eng, dass man auch im Vorstieg fast die Sicherheit des Topropes hat. Die UIAA-Skala ist aber eine reine SCHWIERIGKEITSBEWERTUNG. Sie beinhaltet keinerlei andere Dinge wie Hakenabstände, Felsqualität oder andere Dinge, die die Ernsthaftigkeit einer Tour widerspiegeln.

Eine VIer Tour hat zwar den Schwierigkeitsgrad VI, aber in einer Plaisir-VI mit alle zwei Meter einen Haken hätte ich keine Probleme. An eine alpin "abgesicherte" VIer Route in den Dolomiten würde ich mich nicht dran trauen. Du siehst, selbst beim Klettern ist die Schwierigkeitsskala nicht alles. Sie sagt dir noch lange nicht, ob du der Sache gewachsen bist.

Genau hier soll beim Wandern die T-Skala ansetzen. Ob eine Wanderroute Ier oder IIer Stellen hat, sagt noch lange nichts darüber aus, wie ernsthaft sie wirklich ist. Die T-Skala bezieht daher mehr Parameter ein, um die Routen eben für den Zweck (=Bergwandern) besser beschreibbar zu machen.

Und jetzt willst du die UIAA-Skala, die schon bei frei gekletterten Kletterrouten (für die sie ja konzipiert wurde) nicht 100%ig aussagekräftig ist, für einen Klettersteig anwenden? Natürlich kannst du neben dem Stahlseil her frei klettern. Dann könntest du das auch in UIAA messen. Nur: Das geht halt vollkommen an der Realität vorbei. Ich habe ehrlich gesagt noch nie einen auf nem Klettersteig gesehen, der das ganze Dinge frei geklettert ist. Mag vorkommen, aber von 1000 Leuten macht das 1 einziger. Und viele Klettersteige sind frei geklettert weit über VI oder z.T. gar nicht kletterbar. Ginge es rein nach dieser Schwierigkeit, dann wären 90% der Klettersteige leer, weil keiner der Begeher eine alpine VI ziehen kann.

Klar ist doch daher, dass die Skala mit der Realität übereinstimmen muss. Die UIAA-Skala für Klettersteige zu verwenden, ist daher sinnlos. Man könnte z.B. Lebensmittel auch nach ihrem Brennwert messen. Aber es ginge glaub ich an der Realität vorbei, wenn man demnächst beim Metzger 3 kWh von dem Schweinehals da hinten bestellen würde...

Schön, mag sein, daß eine Hallen-VIII Technik und Beweglichkeit erfordern. Darf ich also davon ausgehen, daß jeder, der mal in der Halle einen VIIIer geklettert ist, daß auch am Naturfels kann?

Mit ein bißchen Umgewöhnung kann er das sicher, zumindest wenn die Absicherung gleich bleibt. Ansonsten kommt halt wieder die Moral zum Tragen, die aber eben NICHT Bestandteil der UIAA-Skala ist.


Wenn du den Unterschied Klettersteig vs Freiklettern nicht erkennen willst, macht eine weitere Diskussion für mich keinen Sinn.

[Andele]

AW: Das klassische Bergsteigen als Auslaufmodell

Eine VIer Tour hat zwar den Schwierigkeitsgrad VI, aber in einer Plaisir-VI mit alle zwei Meter einen Haken hätte ich keine Probleme. An eine alpin "abgesicherte" VIer Route in den Dolomiten würde ich mich nicht dran trauen. Du siehst, selbst beim Klettern ist die Schwierigkeitsskala nicht alles. Sie sagt dir noch lange nicht, ob du der Sache gewachsen bist.

Genau hier soll beim Wandern die T-Skala ansetzen. Ob eine Wanderroute Ier oder IIer Stellen hat, sagt noch lange nichts darüber aus, wie ernsthaft sie wirklich ist. Die T-Skala bezieht daher mehr Parameter ein, um die Routen eben für den Zweck (=Bergwandern) besser beschreibbar zu machen.

Und genau da sehe ich das Problem. Mehr und weiter gefaßte Parameter machen die Skala nicht genauer, die Interpretation nicht leicher, sondern das Gegenteil. Die Sache wird nur noch unübersichtlicher. Viele Köche verderben den Brei.

Hier habe ich einen Link
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwierigkeitsskala_(Klettern)
mit 10 verschiedenen Skalen einschließlich UIAA- mit bis zu 20 Bewertungsstufen! Mit der T-Skala kommt noch eine weitere dazu. Wer soll sich denn da noch zurechtfinden???

Und jetzt willst du die UIAA-Skala, die schon bei frei gekletterten Kletterrouten (für die sie ja konzipiert wurde) nicht 100%ig aussagekräftig ist, für einen Klettersteig anwenden? Natürlich kannst du neben dem Stahlseil her frei klettern. Dann könntest du das auch in UIAA messen. Nur: Das geht halt vollkommen an der Realität vorbei. Ich habe ehrlich gesagt noch nie einen auf nem Klettersteig gesehen, der das ganze Dinge frei geklettert ist. Mag vorkommen, aber von 1000 Leuten macht das 1 einziger. Und viele Klettersteige sind frei geklettert weit über VI oder z.T. gar nicht kletterbar.

Ja, einen E-Klettersteig mit Stahlstiften, der schwerer als IV ist, kann ich mir auch nicht vorstellen.

Klar ist doch daher, dass die Skala mit der Realität übereinstimmen muss. Die UIAA-Skala für Klettersteige zu verwenden, ist daher sinnlos. Man könnte z.B. Lebensmittel auch nach ihrem Brennwert messen. Aber es ginge glaub ich an der Realität vorbei, wenn man demnächst beim Metzger 3 kWh von dem Schweinehals da hinten bestellen würde...

Lebensmittel werden bereits nach ihrem Brennwert berechnet: Ein Joule = 1 Ws. 3 KWh sind demnach 10800 KJoule (wenn ich jetzt richtig gerechnet habe... ) Steht auf jeder Packung drauf.

Die Sache ist doch ganz einfach: Jede Skala macht nur Sinn, wenn die Kriterien dafür eingehalten werden. Ehrlich klettern! ein gutes Stück selbstkritisches Urteilsvermögen muß bei jeder Skala vorhanden sein. Also in der Halle nur die entsprechende Farbe nutzen, am Klettersteig oder in der Wand die Mittel dafür nutzen, wofür sie gedacht sind: Stahlstifte zum Treten, Seil und Bohrhaken zum Sichern. Wer es sich künstlich leicht macht, kann auch keinen IVer für sich beanspruchen. So gesehen kann man die UIAA-Skala sehr wohl für Klettersteige anwenden. Daß die Klettersteiggeher trotzdem am Seil ziehen, daran ist die Skala nicht schuld.

[Stefan B]

AW: Das klassische Bergsteigen als Auslaufmodell

Und genau da sehe ich das Problem. Mehr und weiter gefaßte Parameter machen die Skala nicht genauer, die Interpretation nicht leicher, sondern das Gegenteil. Die Sache wird nur noch unübersichtlicher.

Ich habe ehrlich gesagt mit den Skalen kein Problem.

Davon abgesehen.

Es gibt noch:
3 Hochtourenskalen (Franz./Schweiz/G-im Wallis)
1 Mixed Bewertung
1 Gletschereisbewertung
1 Wasserfallwertung
1 Drytoolwertung
3 Ernsthaftigkeitsbewertungen (Südtirol/Jasper/Engl.)

Und das gibt es alles nicht, weil jeder sein eigens Süppchen kocht (doch manchmal schon, gerade die Sportkletterwertung zw. UIAA und franz.) sondern auch weil man die Disziplinen nicht vergleichen kann. Es ist einfach ein unterschied, ob ich einen 4er mit Schlapfen, mit Steigeisen oder auf einem Stahltritt klettere. Es ist einfach anders und Punkt....da hilft kein ich tu mir aber da so schwer wie dort und hier kann ich das und dort das....nein, das ist definiert und somit entschieden. Es entbehrt sich damit jeder Diskussion. Man kann nur noch darüber diskutieren ob es nun in diese oder jene Schublade der bestimmten Kommode gehört.

Tschü,
Stef.

[Andele]

AW: Das klassische Bergsteigen als Auslaufmodell

Ich habe ehrlich gesagt mit den Skalen kein Problem.

Davon abgesehen.

Es gibt noch:
3 Hochtourenskalen (Franz./Schweiz/G-im Wallis)
1 Mixed Bewertung
1 Gletschereisbewertung
1 Wasserfallwertung
1 Drytoolwertung
3 Ernsthaftigkeitsbewertungen (Südtirol/Jasper/Engl.)

Und das gibt es alles nicht, weil jeder sein eigens Süppchen kocht (doch manchmal schon, gerade die Sportkletterwertung zw. UIAA und franz.) sondern auch weil man die Disziplinen nicht vergleichen kann. Es ist einfach ein unterschied, ob ich einen 4er mit Schlapfen, mit Steigeisen oder auf einem Stahltritt klettere. Es ist einfach anders und Punkt....da hilft kein ich tu mir aber da so schwer wie dort und hier kann ich das und dort das....nein, das ist definiert und somit entschieden. Es entbehrt sich damit jeder Diskussion. Man kann nur noch darüber diskutieren ob es nun in diese oder jene Schublade der bestimmten Kommode gehört.

Tschü,
Stef.

Soweit es sich wirklich um unterschiedliche Disziplinen handelt, kann ich die Skalen verstehen. Ein W4 am Wasserfall ist keine IV im Fels.
Das Problem bei der T-Skala ist das: 1)Sie bezieht die ohnehin unsichere (wie decunstruct gerade festgestellt hat) UIAA-Kletterskala mit ein.
2) Die Parameter sind noch schwammiger als bei der UIAA-Skala, weil verschiedene Disziplinen (Gletscher, Felsklettern, Bergwandern) vermischt werden.
3) Der SAC hat - so steht es im Eingangspost- diese Skala speziell für seine eigenen Mitglieder entworfen. Es wäre doch sinnvoll, den Entwurf einer neuen Skala, wenn sie schon sein muß, im allgemeinen Konsens vorzunehmen. Welchen Sinn macht es, wenn jedes Land oder jeder Verein seine eigenen Skalen hat?
Die T-Skala vereint also verschiedene Disziplinen auf rel. einfachem Niveau. Eine Hochtouren-Skala tut das auch, nur auf höherem Niveau. Dann wäre es doch viel sinnvoller, beide Skalen zu überarbeiten und daraus eine einzige zu machen, die dann halt ein oder zwei Stufen mehr enthält.
Das hat zum einen den Vorteil, daß sie allgemeingültiger ist, zum anderen, daß sich Berggeher daran orientieren können, wenn sie sich weiter entwickeln wollen (und viele wollen das!)

4) Mit der T-Skala werden bald die ersten Routenbeschreibungen und Bergwanderführer erscheinen, dann werden Menschen die beschreibenen Routen gehen und die weglosen, schwierigeren Routen in Trampelpfade verwandeln. Dafür reicht u. U. ein einziger Sommer oder Begehung durch 10 Personen einer Gruppe. Damit stimmt diese Führerliteratur schon nach einem Jahr nicht mehr.
Im Fels kann man wenigstens davon ausgehen, daß der ein paar Jahre hält.

Aus den Parametern geht nicht hervor, ob ein T6 eine Gletschertour auf abrutschgefährlichem Gletscher oder eine Kletterei mit II beinhaltet. U. U. besteht nur eines von beiden. Dann braucht es doch wieder eine genaue Beschreibung, und damit ist die Skala sinnlos.

[DonDomi]

AW: Das klassische Bergsteigen als Auslaufmodell

2) Die Parameter sind noch schwammiger als bei der UIAA-Skala, weil verschiedene Disziplinen (Gletscher, Felsklettern, Bergwandern) vermischt werden.
3) Der SAC hat - so steht es im Eingangspost- diese Skala speziell für seine eigenen Mitglieder entworfen. Es wäre doch sinnvoll, den Entwurf einer neuen Skala, wenn sie schon sein muß, im allgemeinen Konsens vorzunehmen. Welchen Sinn macht es, wenn jedes Land oder jeder Verein seine eigenen Skalen hat?
4) Mit den Skalen werden bald die ersten Routenbeschreibungen und Bergwanderführer erscheinen, dann werden Menschen die beschreibenen Routen gehen und die weglosen, schwierigeren Routen in Trampelpfade verwandeln. Dafür reicht u. U. ein einziger Sommer Begehung durch 10 Personen einer Gruppe. Damit stimmt diese Führerliteratur schon nach einem Jahr nicht mehr.
Im Fels kann man wenigstens davon ausgehen, daß der ein paar Jahre hält.

Hi erstens es gibt schon solche Führer.
Zweitens ist diese Skala nicht so neu die gibt es schon etwa 5Jahre
Drittens
Besteht die Gefahr des austrampelns nicht unbedingt, viele T5 resp. T6 -er Gipfel werden selten begangen oder bewegen sich in steinigem Gelände, da ist nicht viel mit austrampeln.
Viertens: Es wird hier an dem Gletscher festgemacht, allerdings sind damit höchstens kurze Gletscher Schneefeldpassagen gemeint, für längere Eistouren gibt es ja die Hochtourenskala, die ist dann auch besser geeignet.
Das gute an der Skala ist, sie sagt neben der ausgesetztheit vieles über die Qualität des Weges aus und dessen Material aus. Es gibt sogar T5 die haben einen Weg, allerdings ist das Material derart schlecht, dass ich diese nie bei schlechtem Wetter gehen würde. Meist zeichnen sich T5 oder T6 Gipfel resp. Gipfelwege auch dadurch aus, dass nicht die Schwierigkeit das Problem ist sondern das sichern. Sichern ist auf vielen solchen Gipflen praktisch unmöglich.
Das mit dem austrampeln ist ja wohl der grösste Witz den ich jemals gehört habe. Die Gipfel werden nicht häufiger gemacht weil es nun eine solche Skala gibt. Die Zahlen werden da mehr oder weniger Konstant sein. Die Skala soll lediglich eine Hilfe zur Tourenvorbereitung sein. Und für das ist sie auch gut. Ich glaube man sollte solche Touren nicht mit dem Plaisirklettern vergleichen, wo oft auch der Schwierigkeitsgrat ein Reiz hat, sondern meist zählt hier immer noch der Gipfel als Ziel, es ist ja nicht so, dass T6 ein Genuss ist zu gehen (in den meisten Fällen auf jeden Fall)
Das es verschiedene Skalen gibt finde ich richtig und gut. Ein so grosses Durcheinander gibt es da auch nicht. Das scheint von aussen zwar so, aber viele Leute werden im persönlichen Gebrauch nie mit viel mehr als zwei oder drei davon konfrontiert. Besonders Wanderer werden wohl kaum einmal mehr als Zwei beötigen (falls sie überhaupt Klettersteige machen) in den meisten Fällen reicht für die eine, nämlich die T-Skala.

[deconstruct]

AW: Das klassische Bergsteigen als Auslaufmodell

Hier habe ich einen Link
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwierigkeitsskala_(Klettern)
mit 10 verschiedenen Skalen einschließlich UIAA- mit bis zu 20 Bewertungsstufen! Mit der T-Skala kommt noch eine weitere dazu. Wer soll sich denn da noch zurechtfinden???

Die 10 Kletterskalen sind in erster Linie einfach verschiedene Maße für ein und dasselbe Problem. Genauso wie du ein Volumen in ml, liter oder cm³ messen kannst. Du kannst ein Volumen aber nicht in kg messen.

Lebensmittel werden bereits nach ihrem Brennwert berechnet: Ein Joule = 1 Ws. 3 KWh sind demnach 10800 KJoule (wenn ich jetzt richtig gerechnet habe... ) Steht auf jeder Packung drauf.

Gut, dann kauf dir in der Metzgerei mal z.B. 800 kJ Aufschnitt... mal schauen was die Verkäuferin sagt. Die schaut genauso blöd, wie wenn du einem Kletterer sagst, dass du einen VI+ Klettersteig gegangen bist.

Die Sache ist doch ganz einfach: Jede Skala macht nur Sinn, wenn die Kriterien dafür eingehalten werden. Ehrlich klettern!

Ich habe noch KEINEN Klettersteig gesehen, wo ich IRGENDJEMAND frei klettern gesehen hab. Du versucht ständig von Szenarien zu reden, die offensichtlich überhaupt nicht existieren. Wie gesagt: Für die handvoll Leute wie dich, die den ganzen Klettersteig frei klettern, kannst du das in UIAA messen. Für die 99,9% der anderen Klettersteiggeher ist die Skala von A-E relevant.

So gesehen kann man die UIAA-Skala sehr wohl für Klettersteige anwenden. Daß die Klettersteiggeher trotzdem am Seil ziehen, daran ist die Skala nicht schuld.

Klar, viel Spaß beim Suchen von Griffen und Tritten im IV. Schwierigkeitsgrad Denn IVer Klettersteig und IVer Kletterei sind ja faktisch dasselbe

[deconstruct]

AW: Das klassische Bergsteigen als Auslaufmodell

Sie bezieht die ohnehin unsichere (wie decunstruct gerade festgestellt hat) UIAA-Kletterskala mit ein.

Die UIAA Skala ist überhaupt nicht unsicher. Das habe ich nirgends festgestellt. Die UIAA-Skala ist eine Bewertung der reinen Kletterschwierigkeit. Nicht mehr und nicht weniger. Ich habe nur gesagt, dass das alleine eine Route eben nicht auszeichnet. Sonst wäre ja das hier einerseits und das hier andererseits genau gleich schwer... hat ja schließlich beides nur III

[Andele]

AW: Das klassische Bergsteigen als Auslaufmodell

Klar, viel Spaß beim Suchen von Griffen und Tritten im IV. Schwierigkeitsgrad Denn IVer Klettersteig und IVer Kletterei sind ja faktisch dasselbe

Naja, wie schon gesagt, finde ich solche Klettersteige ziemlich sinnlos. Warum muß ich mich eine glatte Felsmauer mit Klammern hochnageln, wenn direkt daneben eine schöne strukturierte Rippe ist? Ich bin kein Freund von Klettersteigen.

[deconstruct]

AW: Das klassische Bergsteigen als Auslaufmodell

Ich bin kein Freund von Klettersteigen.

Ich bin auch kein Freund von solchen Drahtseilkonstrukten. Nichtsdestotrotz muss eine Klettersteig-Skala wohl auch solche Steige irgendwie bewerten. Ob du die nicht magst oder nicht, spielt dabei eine herzlich kleine Rolle... die UIAA-Skala ist dafür aber sicherlich nicht mehr geeignet.

[renoldna]

AW: Das klassische Bergsteigen als Auslaufmodell

Ich habe noch KEINEN Klettersteig gesehen, wo ich IRGENDJEMAND frei klettern gesehen hab

ich geh alle klettersteige bis D - also bis T7 oder UIUI 3 - ach nein: SCD !!! frei weil mir das mit dem einaushängen auf die nerven geht
drum bin ich so schnell dass du mich gar nicht siehst

im übrigen bin ich ganz der meinung von andele - eine skala, die gletscher mit gatschrinnen vermischt und dann muss man erst wieder verbal beschreiben, damit man sich auskennt, ist überflüssig und zwar total und auch unabhängig davon, ob der leberkäs jetzt kalorisch oder thermisch mit streichkäse verwechselt wird beim aufschneiden oder überhauptnicht vergleichbar mit sich selbst weil aus pferd!

ich reg mich übrigens nicht auf. wie kommst drauf? (das war der falsche ausgangspunkt mit den folgerungen in falsche himmelsrichtungen )

in diesem text kommt 1 punkt von mir vor sozusagen als entgegenkommen vielleicht findest ihn

[Eeegon]

AW: Das klassische Bergsteigen als Auslaufmodell

Zitat von Renoldna:

ich geh alle klettersteige bis D - also bis T7 oder UIUI 3 - ach nein: SCD !!! frei weil mir das mit dem einaushängen auf die nerven geht
drum bin ich so schnell dass du mich gar nicht siehst

Wieder mal das alte Mißverständnis: frei gehen heißt nicht,sich am Kabel hochzuziehen ohne dieses einzuhängen sondern nur die natürlichen Haltepunkte zu verwenden.

[Robi]

AW: Das klassische Bergsteigen als Auslaufmodell

Bitte nehmt Renolda die wieder weg.
Und den Joint auch!

darhalb, oder desrum:

iund auch unabhängig davon, ob der leberkäs jetzt kalorisch oder thermisch mit streichkäse verwechselt wird beim aufschneiden oder überhauptnicht vergleichbar mit sich selbst weil aus pferd!