Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

[Klettersteigfreak]

AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

hallo andi,
davon war hier eigentlich nie die rede.
frage mich, wer heute noch auf die idee kommt einen BRUST gurt alleine zu verwenden.

soweit ich die sache verstanden habe, handelt es sich um einen riss, eines vernaehten materials...

Einige.

[chb]

AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

Hallo zusammen!
Ich bin noch eine Antwort auf CHP´s Frage (vgl. Zitat) schuldig.
Hab mir die Topo von bergsteigen.at nochmal angesehen und kann folgendes sagen:

Ich war kurz nach der D/E-Stelle (Schlüsselstelle, wo die Wand etwas raushängt - wers weiß) in dem folgenden Steilaufschwung.
Das sollte das hier sein:
http://www.gipfeltreffen.at/attachme...8&d=1182254904

Der Verunglückte muss demnach in etwa in der Plattenrampe (D) darüber in seine Sicherung gefallen sein.
Folgendes Bild zeigt (wahrscheinlich) den Bereich:
http://www.gipfeltreffen.at/attachme...0&d=1182254923
Ich hab die Bilder von einem Eintrag von "Heinz_K" - ich hoffe, das geht in Ordnung so.

Diese Info ist aus den Erinnerungen und Fotos regeneriert und daher "ohne Gewähr".
=> Ich war ziemlich geschockt, das mitanzusehen und habe vom folgenden Steig nicht mehr sehr viel (im Gedächtnis) mitgenommen.

mfg, Johannes

hallo johannes,

danke für deine antwort. es muss für dich heftig gewesen sein, den sturz mitanzusehen und dann noch den steig fertigzugehen.

wie willy schon geschrieben hat, unabhängig von der unglaublichen tragik dieses unfalles ist es wichtig, herauszufinden, wie es dazu kommen konnte, um für die zukunft daraus zu lernen.

hier ein zitat aus einem anderen forum (hoffe, das ist erlaubt):

War Augenzeuge, hier eine kurze Schilderung: Ich stand ohne Sichtkontakt etwa 10 m über dem Verunglückten, als ich kratzende Geräusche hörte, so als ob jemand schon verlorenen Halt wieder unter seinen Füßen bekommen will. Ein kurzer Schrei, dann war Stille. Mir war klar, daß derjenige jetzt in die Sicherung gefallen ist. Ich schaue nach unten und sehe die Person im langen freien Fall bis zum Aufschlag in einer Rinne. 2 bis 3 Minuten später stieg sein völlig geschockter Kollege zu mir hoch und zeigt mir einen Karabiner mit einem ca 4 cm langen 2cm breiten vernähten schwarzen Band, welches am Ende, offensichtlich die Bruchstelle, ausgefranst war.
Meine Vermutung, ich betone meine Vermutung: Karabiner mit Bandschlinge oder Ähnlichem und vielleicht ein Ausrutscher des Verunglückten gerade beim Umhängen!??
Ich habe versucht den Kollegen zu beruhigen, er wollte aber unbedingt rasch weiter. Am Ende des Steiges war aber dann Schluß. Dort hat ihn ein Hubschrauber abgeholt. Welche Ausrüstungsdetails der Kollege hatte, habe ich leider nicht registriert, ich war einige Minuten selbst etwas "durch den Wind" gedreht!

grüsse
christoph

[derdad]

AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

Pardon : Klar : War ein Fehler von mir :

Ich verwende immer - wie jeder andere Kletterer auch - derzeit einen Sitzgurt. Allerdings in Verbindung mit einem Brustgurt.

Ein Sitzgurt alleine wäre mir nämlich zu unsicher und käme daher für mich nicht in Frage !

PS :

In der - historischen - Bergsteigerschule Fritz Moravec in Kaprun
gab es jedoch - zumindest in meiner "Preisklasse" - nur Brustgurte, die (damals) aus Reepschnüren "zusammengeschnürlt" worden sind.

Jahrelang ging ich auf Berge wie Großglockner, Wiesbachhorn, Großvenediger etc, - aus heutiger Sicht fast unglaublich - nur mit einem Brustgurt.

Aber da ich - damals - eh nie in`s Seil oder gar in eine Spalte fiel, war es wurscht.

Freihängend in der Luft - aber wann passiert das einem Normal-Bergsteiger schon ? - hält man es für längere Zeit nur mit einem Sitzgurt aus.

ABSEILEN NUR IM BRUSTGURT wäre (allerdings) (vermutlich) ein Horror !

Lieber Willy!
Mein Beitrag ist sicher etwas weg von genau diesem Thema- aber trotzdem.

In deinen Ausführungen schaut es so aus, als ob du immer von einem "Eigenfehler" ausgehst, und das man all das Equipement ja nicht braucht solange man selber aufpasst.
Leider sind auch immer wiedere ander Bergfreunde (und selbstverständlich -freundinnen) unterwegs und können Fehler machen von denen man betroffen (manchmal im wahrsten Sinne des Wortes) ist. Oder auch der Berg ist so gemein und schmeisst mit Steinen oder macht solche lose.
Der Großteil von uns hat sicher ein Leben lang seine Gerätschaften umsonst montiert, da er/sie nie in irgendwelche Schwierigkeit kommt, aber wenn doch ist man doch froh "das man's hat wenn man's braucht".
Auche einen Gurt im Auto, oder den Airbag werden (hoffentlich) die Wenigsten wirklich mal brauchen. Also wozu habens wir sie dann? Nur zwecks Vorschrift?

Verzeih mir meinen kleinen Sidestep, aber er musste sein.
gerhard

[csaf3256]

AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

Lieber Willy!
Mein Beitrag ist sicher etwas weg von genau diesem Thema- aber trotzdem.

In deinen Ausführungen schaut es so aus, als ob du immer von einem "Eigenfehler" ausgehst, und das man all das Equipement ja nicht braucht solange man selber aufpasst.
Leider sind auch immer wiedere ander Bergfreunde (und selbstverständlich -freundinnen) unterwegs und können Fehler machen von denen man betroffen (manchmal im wahrsten Sinne des Wortes) ist. Oder auch der Berg ist so gemein und schmeisst mit Steinen oder macht solche lose.
Der Großteil von uns hat sicher ein Leben lang seine Gerätschaften umsonst montiert, da er/sie nie in irgendwelche Schwierigkeit kommt, aber wenn doch ist man doch froh "das man's hat wenn man's braucht".
Auche einen Gurt im Auto, oder den Airbag werden (hoffentlich) die Wenigsten wirklich mal brauchen. Also wozu habens wir sie dann? Nur zwecks Vorschrift?

Verzeih mir meinen kleinen Sidestep, aber er musste sein.
gerhard

Deine Ausführungen werden sicher auch stimmen, aber ich muss dem willy beippflichten, dass das Anseilen mit Brustgurt aus Reepschnüren gebastelt lange Zeit der Stand aller Dinge war. Zumindest vor 20-25 Jahren noch. Damals bestiegen auch mein Papa und seine Kollegen, allesamt bergerfahren und alpinistisch unterwegs, Berge in Italien und Tirol wo dir die Luft wegbleibt, wenn du heute auf einem Foto ihre Sicherung siehst. Meistens gar nur das Seil um den Bauch geschlungen. Später hatten sie dann die orange-blauen Edelweissgurte, wobei auch dort für kleine, leichtere Felstouren oft nur der Brustgurt verwendet wurde.
Dass es im Unfallfall tragisch enden könnte ist klar.
Und ich auch froh, dass es heute ein technsich hochwertiges Sicherheitssystem gibt, welches bei korrekter Anwendung einen Sitzgurt generell vorschreibt und einen Brustgurt nur in bestimmten Fällen: Z.B. bei der Bergrettung, bei schwerem Rucksack, beim Klettersteig, bei Kindern, laut Herstellerinfo, bei Haltungsschäden der Wirbelsäule,... . Aber eben nicht generell überall. Beim reinen Sportklettern ist er IMHO überflüssig, ausser es trifft einer der oben genannten Gründe zu.
Wissen muss das jeder selbst, ebenso muss jeder seine Ausrüstung kontrollieren, vor dem Gebrauch eventuell auf die Nähte achten und den Gurt ma kurz wenden, ist doch nicht zuviel verlangt. Und falls nun jemand meint, ja, wer macht den das vor jedem Einsatz, dann kann ich nur sagen wie schon oben angedeutet: Selber schuld.
Ich hoffe, ich konnte hier nun etwas zu dieser endlosen Brustgurt-Sitzgurt Diskussion beutragen.
lg

[deconstruct]

AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

...dass das Anseilen mit Brustgurt aus Reepschnüren gebastelt lange Zeit der Stand aller Dinge war. Zumindest vor 20-25 Jahren noch.

Dass man das früher so machte, war klar. Nur durfte man damals trotz Sicherung faktisch nie stürzen, da die Ausrüstung einen Sturz ohnehin nicht aufgefangen hätte. Das ganze war mehr eine mentale Versicherung zur Unterstützung der Psyche, hat aber mit heutiger Ausrüstung wenig gemein.

[kletterbärli]

AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

Dass man das früher so machte, war klar. Nur durfte man damals trotz Sicherung faktisch nie stürzen, da die Ausrüstung einen Sturz ohnehin nicht aufgefangen hätte. Das ganze war mehr eine mentale Versicherung zur Unterstützung der Psyche, hat aber mit heutiger Ausrüstung wenig gemein.

jo, das waren wilde hund früher, mit ihre bergschua, lodenhosen und in dülfersitz und moralsicherung.
wia sie sich damaligen! dolomiten 5er u 6er (technisch) auffigschnalzt ham.
(mei vater auch)
wenn ma dann ane von di schwereren routn zb. aus die 60er klettert wo sie früher ehrfürchtig raufgschaut ham - ui, des darf i daheim teilwiese oft gar nit dazählen

ui, jetzt is gscheid off topic worden...

[Egon]

AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

jo, das waren wilde hund früher, mit ihre bergschua, lodenhosen und in dülfersitz und moralsicherung.
wia sie sich damaligen! dolomiten 5er u 6er (technisch) auffigschnalzt ham.
(mei vater auch)
wenn ma dann ane von di schwereren routn zb. aus die 60er klettert wo sie früher ehrfürchtig raufgschaut ham - ui, des darf i daheim teilwiese oft gar nit dazählen

ui, jetzt is gscheid off topic worden...

Ich weiß noch ein bischen wies früher war - wir haben uns noch ins Seil eingebunden -
die Entwicklung wird immer weitergehen und in 20 - 30 Jahren werden alle die "Jungen "über den jetzige Ausrüstungsstand den Kopf schütteln

Aber - Restrisiko , Eigenverantwortlichkeit und auch Fehler wird es immer geben

[csaf3256]

AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

Dass man das früher so machte, war klar. Nur durfte man damals trotz Sicherung faktisch nie stürzen, da die Ausrüstung einen Sturz ohnehin nicht aufgefangen hätte. Das ganze war mehr eine mentale Versicherung zur Unterstützung der Psyche, hat aber mit heutiger Ausrüstung wenig gemein.

Hab ich eh geschrieben, aber danke, dass du diese wichtigen Infos nochmal betonst.

[chb]

AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

es dürfte sich offensichtlich um ein marken-y-set gehandelt haben, wie andernorts zu lesen ist.
möchte hier aber nicht briefträger spielen, daher am besten selber nachlesen.

grüsse
christoph

[mash]

AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

ich finde, dass diese scheinheiligen ausflüchte in den segen des fortschritts und all die um sich greifenden pietät gegenüber möglicherweise indirekt betroffen hier schon ziemlich weit von dem weg führen, was bergsteirer usprünglich -- und meiner meinung nach völlig zu recht! -- mit der eröffnung dieses threads tatsächlich auszudrücken versucht hat!

es war doch wirklich nur eine frage der zeit, bis sich eine derartige tragödie auch in diesem völlig überlaufen zirkus der drahtseilgladiatoren einstellen musste!

und nur, weil es vorfeld vielleicht noch ein wenig 'wahrscheinlicher' gewirkt hätte, die gründe dafür eher im steinschlag, viel offensichtlicheren sicherungstechnischen defiziten od. einem deutlich eklatanterem mangel an [selbst-]erfahrung der betroffen zeitgenossen zu prognostizieren, ändert das nichts an der tatsache, dass wir auch nach einem unfall derartige höchst berchtigte bedenken nur noch mit größerem nachdruck äußern sollten, statt einfach mit beschwichtigenden worten zur tagesordnung (die wohl auch den weiteren ausbau derartig fragwürdiger verführungen bzw. die stillschweigende vertretung der interessen der betreffenden freizeitindustrie inkludiert) überzugehen und den nächsten schweren unfall abzuwarten!

leider geht es in diesem ganzen leidigen fragenkomplex eben wirklich nicht nur um bloße 'meinungsverschiedenheiten', in denen das schöngeistige ideal toleranter verständigung auf sicherem boden geübt werden könnte, sondern durchaus auch um verantwortung gegenüber einer ganz realen entwicklung, die selbstverständlich auch derart fatale folgen nach sich zu ziehen vermag!

[daxy]

AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

@ mash

findest du nicht, dass es in erster linie um ein moegliches versagen einer sicherung handelt?

wenn ich denke, dass der freund einen karabiner mit einem bandstueck in der hand hatte, das gerissen ist ... mache ich mir schon sorgen, ob nicht naechstens mein eigenes reisst.

[Steinbock]

AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

Ich finde, mash hat das sehr gut geschrieben. Es geht um beides, einerseits die philosophische Frage, ob das Schaffen immer tollerer Steiganlagen und die steigende Beliebtheit gepaart mit falschem Sicherheitsgefühl und schlechter Selbsteinschätzung eine gute Entwicklung ist; andererseits um die Materialfrage.

Ersteres ist nicht leicht zu beantworten, wenn man denkt, wie schon vor zehn und zwanzig Jahren am Pisciadu Schlange gestanden wurde (gut, dort hält sich die Schwierigkeit in Grenzen, aber runtergeflogen sind dort auch schon einige).

Letzteres hat sicher für jeden hier mehr Bedeutung, denn ich will auch wissen, ob die supermoderne mehrfach vernähte plastikummantelte gummizugversehene Klettersteigset-Kombination das hält (sic!), was sie verspricht.

[daxy]

AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

@ steinbock
bin mit dir einer meinung

finde es auch nicht immer zielfuehrend, moeglichst schwierige klettersteige zu bauen, in denen dann viele schwierigkeiten haben, aber das scheint derzeit der trend zu sein. jeder will den anderen uebertreffen.

[Patervan]

AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

@ mash

findest du nicht, dass es in erster linie um ein moegliches versagen einer sicherung handelt?

wenn ich denke, dass der freund einen karabiner mit einem bandstueck in der hand hatte, das gerissen ist ... mache ich mir schon sorgen, ob nicht naechstens mein eigenes reisst.

Und ich wollte mir jetzt demnächst schon so eine moderne Bandschlingensicherung zu meinem KS-Set kaufen und meine alte Sicherung austauschen. Ich werde dies nicht tun und bei meiner herkömmlichen Seilsicherung mit etra Seilbremse (das Alustück mit den Löchern) bleiben. Scjeint mir doch sicherer.

[tch]

AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

Und ich wollte mir jetzt demnächst schon so eine moderne Bandschlingensicherung zu meinem KS-Set kaufen und meine alte Sicherung austauschen. Ich werde dies nicht tun und bei meiner herkömmlichen Seilsicherung mit etra Seilbremse (das Alustück mit den Löchern) bleiben. Scjeint mir doch sicherer.

Das ist auch gut so! Bleib beim alten Glump das hat bisher gehalten wird es auch weiterhin machen

Die modernen Bandfalldämpfer sind Tag für Tag zu tausenden im Einsatz, habe bisher aber noch nicht gehört das eine Schlinge davon gerissen ist.

Welches Material wurde bei dem Unfall verwendet?
Bandfalldämpfer?
Bandschlinge ?
Schlauchband selbst vernäht?

tch