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Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

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  • AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

    Zitat von Willy
    Ich kann mir nicht vorstellen, daß irgend jemand auf hohen Bergen - z. B. am K 2 - mit einer Klettersteigbremse unterwegs ist !



    PS :

    Ich kenn mich übrigens bei einer Klettersteigbremse nicht aus,
    .. ich kann mir gar nicht vorstellen dass man ein Atom teilen kann...


    P.S. ich kenn mich mit Atomphysik nicht aus....
    Bilder gibt`s da *klick*

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    • AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

      Zitat von chb

      und ich kann mir nicht vorstellen,
      dass irgend jemand auf derart hohen bergen statische stahlseile installiert, die die verwendung von ks-bremsen erfordern …
      So ist es auch !

      Ich schrieb ja :

      Zitat von chb

      Wäre ich am Broad Peak oder Gasherbrum irgendwo abgestürzt, ich wäre zwar oft bis zu 10 Meter und mehr (!) ins Seil gefallen.

      Da aber diese dynamischen Fixseile sehr elastisch sind, hält sich der Aufprall-Schmerz vermutlich in Grenzen.
      Wäre das nicht die Lösung für die Zukunft :

      Die Klettersteige mit dynamischen Fixseilen zu versichern !

      Aber da dann Eybl, Bergfuchs, Schwanda, Hof&Turecek und viele weitere Bergsport-(Fach-)Geschäfte
      auf ihren Klettersteigbremsen sitzen bleiben würden, wird da wohl nix d`raus !

      Die Produktion von dynamsichen Fix-Seilen
      ( am Broad Peak war übrigens ein Produzent aus München - Stefan - mit dabei )
      würde aber ins Uferlose explodieren, da man diese Seile (zu)mindestens jedes Jahr erneuern müßte.
      Zuletzt geändert von Willy; 09.07.2007, 16:08.
      TOUREN PLANEN - TOUREN (ERFOLGREICH) DURCHFÜHREN - TOUREN DOKUMENTIEREN

      Das ist auch eine Art "Heilige Dreifaltigkeit" !

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      • AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

        Zitat von chb
        und ich kann mir nicht vorstellen, dass irgend jemand auf derart hohen bergen statische stahlseile installiert, die die verwendung von ks-bremsen erfordern …

        grüsse
        christoph
        auf den hohen bergen werden ganz normale seile als fixseile verlegt und keine stahlseile, ueblicherweise. natuerlich geht niemand mit einem klettersteigset, sondern mit juemar, oder prusik oder gar nur festhalten
        Zuletzt geändert von daxy; 09.07.2007, 19:38.
        Daxy besucht mich auf www.wabnig.net

        asti, asti bandar ko bakaro!
        Langsam, langsam fang den Affen!
        Indisches Sprichwort

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        • AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

          Zitat von Willy
          Wäre das nicht die Lösung für die Zukunft :
          Die Klettersteige mit dynamischen Fixseilen zu versichern !
          ja, diese variante wird eh von vielen immer wieder ins treffen geführt...
          genauer eine spielart, bei der die beteiligten das dynamische seil auch gleich selber mitbringen und nach verwendung wieder umweltschonend entfernen und nachhause mitnehmen!

          bedeutsamer finde ich ich aber diesen wortwechsel zw. chb und bettina weiter oben:
          Zitat von chb
          Zitat von bettina
          Ist das nicht eine, bei den alten Klettersteigssts in V-Form, übliche Vorgangsweise ?
          ja, da gehts nicht anders, weil sonst die bremse unwirksam ist. die von mir beobachteten leute waren jedoch mit y-sets unterwegs.

          mag vielleicht auch sein, dass der eine oder andere langjährige ks-geher beim umstieg vom v- auf das y-set seine sicherungsmethode nicht den neuen umständen angepasst hat.
          vermutlich kann man den kern dieser ganzen aktuellen sicherheitswarnung darauf reduzieren, festzustellen:

          wer ein klettersteig-set der Y-bauform in der weise eines V-sets benützt, riskiert dessen völliges versagen, wie auch umgekehrt die anwendungsregeln des Y-sets ("Beide KST-Karabiner sind immer am Stahlseil eingehängt.") keinesfalls auf das set der V-form übertragen werden dürfen ohne fatale folgen zu provozieren!

          das klingt natürlich schrecklich trivial und allen längst bekannt -- aber was ist es den sonst, was hier plötzlich als derart erschreckend und trotzdem "kaum diskutiert und [...] weitgehend unbekannt" entdeckt worden ist?
          Zuletzt geändert von mash; 09.07.2007, 17:38.

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          • AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

            Zitat von mash
            wer ein klettersteig-set der Y-bauform in der weise eines V-sets benützt, riskiert dessen völliges versagen
            Weil das halt nicht stimmt. Wenn du im Y-Set nur einen Karabiner einhängst, den anderen aber z.B. an einer Materialschlaufe deines Klettergurtes hängen hast, dann funktioniert das Set ohne Probleme.
            In einfachen Passagen machen das sicherlich viele, um sich 1x umhängen zu sparen und so schneller zu sein. Das "weitgehend unbekannte" ist, dass man den nicht genutzten Karabiner überall hintun darf, nur halt nicht in die Anseilschlaufe oder etwas anderes reißfestes.
            lg deconstruct

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            • AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

              Zitat von deconstruct
              Weil das halt nicht stimmt. Wenn du im Y-Set nur einen Karabiner einhängst, den anderen aber z.B. an einer Materialschlaufe deines Klettergurtes hängen hast, dann funktioniert das Set ohne Probleme.
              was stimmt hier nicht? -- meine behauptung, oder eine derartige falsche verwendungsweise eines Y-sets?

              Zitat von deconstruct
              In einfachen Passagen machen das sicherlich viele, um sich 1x umhängen zu sparen und so schneller zu sein. Das "weitgehend unbekannte" ist, dass man den nicht genutzten Karabiner überall hintun darf, nur halt nicht in die Anseilschlaufe oder etwas anderes reißfestes.
              na super! -- ich war mir ja ohnehin nicht sicher, ob ich selbst in meinem notorisch langsamen nachdenken alle derartigen möglichen fehldeutungen bereits vollständig durchgespielt hätte...

              vielleicht sollt ich mir doch endlich auch ein passendes klettersteigset zur tarnung zulegen, um mich dann ein bisserl mehr auf diese (wirklich spannend klingenen) feldstudien draußen in der rauhen wirklichkeit der überlaufenen klettersteige verlegen zu können!

              es reicht vielleicht auch schon, wenn wir derart wenigstens alle weiteren ähnlich gelagerten unfälle erfassen und aufmerksam katalogisiern. wir können dann vermutlich auch für #5 im sicherheitshinweis schon relativ bald exakte statistische angaben darüber liefern, in wie vielen fällen die entsprechende (duch normprüfungen bisher nicht erfassten) untypischen belastung der "am weitaus häufigsten" benützen materialschlaufe am gurt zu unserm größten erstaunen höheren festigkeiten stand gehalten haben dürfte als jene hier thematisierten (und leider im sinne eines fairen vergleichs bisher auch noch nicht genormte) nähte an der y-weiche.

              du siehst, ich kann mich persönlich leider mit deiner ganz spezifischen lesart der neuigkeiten bzw. deren einschränkung auf eine ganz bestimmte unglückliche einzelursache nicht wirklich anfreunden. ich bin mir aber durchaus nicht sicher, ob ich selbst mit meiner momentanen sichtweise bereits den springenen punkt besser getroffen habe bzw. wie weit ich das auch in nachvollziehbarer weise zu artikulieren vermag. ich finde es jedenfalls besser, derartige unklarheiten und abweichende einschätzungen treten ganz offen zu tage, als jeder glaubt sofort, er habe eh augenblicklich begriffen, worin das eigentliche problem und dessen geradezu selbstverständliche lösung zu suchen ist -- oder man kümmert sich gar nicht erst darum bzw. lässt es sich wenigstens nach außen hin nicht anmerken!
              Zuletzt geändert von mash; 09.07.2007, 22:17.

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              • AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

                Zitat von mash
                was stimmt hier nicht? -- meine behauptung, oder eine derartige falsche verwendungsweise eines Y-sets?
                Deine Behauptung stimmt nicht, dass ein Y-Set bei Verwendung von einem Karabiner versagt.
                Zwei Karabiner hängt man deswegen ein, um die Gefahr eines Karabinerbruchs zu minimieren und beim Umhängen nicht ungesichert zu sein. Abgesehen davon, funktioniert das Set auch mit einem eingehängten Karabiner uneingeschränkt.
                In leichten Abschnitten eines Klettersteigs ist es daher wohl legitim, nur einen Karabiner - oder auch gar keinen - einzuhängen, um schneller voran zu kommen. Das kann ja wohl jeder selber entscheiden, wie er das handhabt.
                Entscheidend ist doch nur, dass das Verhalten auch Sinn macht. Das KS-Set einzuhängen, wenn es nichts nutzen würde, wäre unsinnig. Ein Y-Set mit nur einem eingehängtem Karabiner macht aber Sinn, solange der Karabiner NICHT an der Anseilschlaufe o.ä. eingehängt ist.
                lg deconstruct

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                • AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

                  Zitat von deconstruct
                  Deine Behauptung stimmt nicht, dass ein Y-Set bei Verwendung von einem Karabiner versagt.
                  du verdrehst mir die worte im mund!

                  ich habe ganz klar davon gesprochen:
                  "wer ein klettersteig-set der Y-bauform in der weise eines V-sets benützt..."
                  und dazu gehört meines erachtens (neben dieser verwendung eines einzelnen karabiners im drahtseil) auch ganz eindeutig, dass der zweite karabiner bis zum nächsten umhängen am gurt befestigt wird!

                  und selbst wenn die materialschlaufe bei einer derartigen fehlbedienung des Y-sets irgendwann nachgeben sollte und dadurch das allerschlimmste verhindert wird, kann man doch wirklich beim besten willen nicht behaupten, dass ein derartiges vorgehen vertretbar bzw. ein uneingeschränktes entfalten der bremswirkung ermöglichen würde! sebst wenn überhaupt nichts reißt und der sturz vielleicht doch noch irgendwie statisch aufgehalten wird, ist das doch wirklich ein unvertretbares und in höchstem maße verletzungsträchtiges missgeschick!

                  ich denke also, du stehst mit deiner ansicht wenigstens in diesem punkt wirklich auf sehr dünnem eis!

                  vielleicht hast du allerdings mit deiner einschätzung, dass die betroffenen klettersteiggeher in diesem punkt einfach nur aus faulheit und schlamperei derart unvorsichtig handeln, letztlich wirklich recht -- ich glaube aber auch das nicht so recht!

                  die andere erklärungsvariante, auf die ich mich hier weiterhin versteifen möchte, wonach man es einfach falsch macht, weil man es sich irgendwann (damals noch mit V-set usw.) anders angewöhnt hat oder von jemandem, der eben nur mit der bedienung des V-set vertraut war, anders beibringen hat lassen und nie mehr richtig hinterfagt hat, scheint mir da wenigstens subjektiv wesentlich einleuchtender und plausibler.

                  ich versteh ja, dass Y-sets und die damit verbundene redundanz hinsichtlich eines karabinerbruchs etc. ihre vorzüge haben; das ändert aber gar nichts daran, das auch V-sets bis heute produziert werden, gültige UIAA prüfsigel besitzen und auch ganz zu recht noch immer praktisch verwendet werden. man könnte sogar angesichts dieser gegenwätigen erkenntnise behaupten, dass die umgekehrte missbräuchliche verwendung eines V-sets -- also beide karabiner im seil wie beim Y-set -- offenbar bei weitem keine so drastischen, wenn auch ganz bestimmt genauso wenig zu verharmlosenden(!), folgen nach sich ziehen dürfte, wie das nun aus den analysen der vorliegenden szenarien plötzlich für das Y-set deutlich wird!

                  ich bin ja selber nicht wirklich sicher, wie weit all meine aufregung und parteiische haltung in dieser angelegenheit tatsächlich berechtigt ist, aber irgendwie wirkt es auf mich einfach geradezu symptomatisch, dass man dem angesprochen wandel im bewusstsein der konkret beteiligten individuen offenbar augenfällig weniger raum und berücksichtung zugestehen will, wohl aber dieser viel einfacher zu instrumentalisierenden sphäre äußerer normierung und dem technischen produktdesign -- und dass da etwas auf der strecke bleibt, will man sich offenbar auch in den dringlichsten fällen noch immer nicht so recht eingestehen!
                  Zuletzt geändert von mash; 10.07.2007, 00:06.

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                  • AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

                    Zitat von mash
                    ich habe ganz klar davon gesprochen:
                    "wer ein klettersteig-set der Y-bauform in der weise eines V-sets benützt..."
                    und dazu gehört meines erachtens (neben dieser verwendung eines einzelnen karabiners im drahtseil) auch ganz eindeutig, dass der zweite karabiner bis zum nächsten umhängen am gurt befestigt wird!
                    Beim V-Klettersteigset verstaut man den anderen Karabiner aber üblicherweise an den Materialschlaufen. Und dort macht es auch beim Y-Set nichts aus, da die Materialschlaufen keine 6kN aushalten!


                    Zitat von mash
                    man könnte sogar angesichts dieser gegenwätigen erkenntnise behaupten, dass die umgekehrte missbräuchliche verwendung eines V-sets -- also beide karabiner im seil wie beim Y-set -- offenbar bei weitem keine so drastischen, wenn auch ganz bestimmt genauso wenig zu verharmlosenden(!), folgen nach sich ziehen dürfte, wie das nun aus den analysen der vorliegenden szenarien plötzlich für das Y-set deutlich wird!
                    Wenn du mit einem V-Set mit beiden geklinkten Karabinern stürzt, dann hast du einen praktisch statischen Sturz. Ob du nun abstürzt, weil eine Naht reißt oder ob du stirbst, weil die Karabiner brechen oder deine inneren Organe der Belastung nicht standhalten, ist wohl herzlich egal.

                    Im Gegenteil: Beim Y-Set reicht ja nicht mal die Tatsache, dass du den Karabiner an der Anseilschlaufe befestigst, alleine aus, damit die Nähte reißen. Die Seilbremse muss zusätzlich noch einen guten halben Meter vom Seilanfang entfernt sein. Ist die Seilbremse ganz am Anfang des Bremsseils, wie sich das gehört, dann rutschen erstmal ca. 50cm Seil durch, bevor die Naht überhaupt unkonform belastet werden kann.
                    lg deconstruct

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                    • AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

                      Zitat von deconstruct
                      Im Gegenteil: Beim Y-Set reicht ja nicht mal die Tatsache, dass du den Karabiner an der Anseilschlaufe befestigst, alleine aus, damit die Nähte reißen. Die Seilbremse muss zusätzlich noch einen guten halben Meter vom Seilanfang entfernt sein. Ist die Seilbremse ganz am Anfang des Bremsseils, wie sich das gehört, dann rutschen erstmal ca. 50cm Seil durch, bevor die Naht überhaupt unkonform belastet werden kann.
                      gemäß dieser wunderbar praktischen logik bietet sich doch die einbindeschlaufe dank ihrer idealen lage und der dadurch hinzugewonnen zusätzlichen 30cm reinen sturzgenusses bis zum gedanklichen höhepunkt der finalen zerreißprobe geradezu an, um derart geistreiche spielereien bis ans allerletzte auskosten zu können, kann ich darauf nur mehr ganz trocken erwidern, wie sich das scheinbar hier gehört!

                      und was deine naives vertrauen in das ausreißen von materialschlaufen betrifft, schicke ich dir hier einfach noch schnell ein foto eines solchen bestandteils meines letzten klettergurts, der genau das von dir gewünschte bereits hinter sich hat...



                      ...damit dir vielleicht ein klein wenig klarer wird, dass auch dieser effekt -- dh. das auftrennen einer naht ausschließlich durch belastung mit dem eigenen körpergewicht -- selbst an dieser stelle nicht unbedingt immer gerade wünschenswert sein muss, wenn man derart dann plötzlich aus einem groben versehen heraus beim abseilen frei an den händen im seil hängt!
                      bei diesem anlass damals ist mir das ausreißen natürlich auch ein wenig früh vorgekommen, in einem anderen fall aber, auf den du dich hier offenbar so selbstsicher zu verlassen scheinst, kommt es evtl. viel zu spät oder gar nicht dazu! -- klar geregelt sind die festigkeiten von materialschlaufen jedenfalls auch weiterhin nicht, obwohl relativ häufig ähnlich gelagerte unfälle durch anwenderseitige fehlbedienung bekannt werden!

                      im übrigen dokumentiert dieser exkurs hoffentlich auch ein wenig, dass ich durchaus auch für meinen teil schon ziemlich fragwürdige fehler und peinliche kurzsichtigkeiten draußen im fels zu verantworten hatte -- trotzdem aber nicht müde werden will, gegen derart okkasionell geprägte betrachtungsweisen und denkmuster, wie du sie hier gerade vertrittst, auch weiterhin mit einem gewissen maß an überzeugung anzukämpfen!

                      im grunde aber tut das natürlich alles nichts zur sache -- das einzige, worum es hier letztlich gehen kann, betrifft die tatsache, dass du die störenden effekte und möglichen gefahren einer derartigen befestigung eines Y-asts wo auch immer am gurt vermutlich deutlich unterschätzt! -- vielmehr also gerade all das, was du da sonst noch im bezug auf unfälle mit statischem bremsverlauf zu erzählen weißt, schlicht und einfach auch auf diese fälle anwenden solltest!

                      es beeindruckt mich allerdings weiterhin, wie unterschiedlich man ganz offensichtlich ein und die selbe klärende sicherheitswarnung praktisch aufzufassen vermag!
                      Zuletzt geändert von mash; 10.07.2007, 06:56.

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                      • AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

                        hallo!

                        für alle, die nach dieser diskussion schon etwas verwirrt sind :=) hier ein link zur mammut klettersteigfibel (pdf format):

                        http://www.mammut.ch/mammut/uploaded...igfibel_D_.pdf

                        l.g. Martin

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                        • AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

                          Zitat von marmar900

                          hallo!
                          hier ein link zur mammut klettersteigfibel (pdf format):

                          http://www.mammut.ch/mammut/uploaded...igfibel_D_.pdf
                          Ich trag schon seit Jahren dieses Zeugs

                          - Beweis-Fotos u. a. hier : http://www.gipfeltreffen.at/showthre...t=tirolersteig -

                          und bin recht bis sehr zufrieden damit !

                          Kann mich jedenfalls nicht daran erinenrn, daß bei meinem "Mammut" schon einmal irgendwas gerissen wäre !

                          Und das trotz meiner früher manchmal über 95 und jetzt immerhin auch noch ca. 88 kg.
                          Zuletzt geändert von Willy; 10.07.2007, 11:00.
                          TOUREN PLANEN - TOUREN (ERFOLGREICH) DURCHFÜHREN - TOUREN DOKUMENTIEREN

                          Das ist auch eine Art "Heilige Dreifaltigkeit" !

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                          • AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

                            Gings hier nicht irgendwann mal um den Unfall am Kaiserschild???

                            Interessant wäre nachwievor was dort passiert ist.

                            Mittlerweile wirds hier ja schon wieder mal zur Philosophiestunde!

                            Kommentar


                            • AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

                              Karabiner einhängen beim Klettersteig?

                              1 Karabiner, 2 Karabiner oder kein Karabiner
                              Detailbild Klettersteigset gesehen beim Kaiserschild KS beim Quergang!!
                              Normgerecht ?
                              Gruß Heinz
                              Angehängte Dateien

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                              • AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

                                Bei dem Material ists schon egal obs eingehängt ist oder nicht!

                                Kommentar

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