Pressemeldung: Sechs Tote bei Bergunfall in der Schweiz

[philomont]

AW: Pressemeldung: Sechs Tote bei Bergunfall in der Schweiz

Rechtscheibfehler sind kostenlos und dürfen gerne übernommen werden.

Danke, daran hat das Forum besonders hohen Bedarf, scheinbar existiert eine richtiggehende Sammelwut.

Ich frage mich nur, wie man über komplizierte Problemstellungen des Bergsports kommunizieren kann, wenn man sich nicht einmal mit den doch wesentlich einfacheren Regeln der deutschen Sprache auseinandersetzen will.

Zum eigentlichen Thema habe ich auch was zu sagen:

Wo gehobelt wird, fallen Späne.

Flugzeuge und Hubschrauber samt Piloten und Besatzung sowie Bergsteiger stürzen manchmal ab. Dennoch findet sich in allen Armeen der Welt berechtigte Verwendung dafür. Wofür hingegen die Armee Verwendung findet, steht auf einem anderen Blatt.

Kaum fällt einer wo runter, beginnen die Zeugen des schlechten Geschmackes: endlose Beileidskundgebungen, Hin- und Herschieben von Verantwortlichkeiten und sinnlose Diskussionen über Zweck und Tragik des Bergsteigens.

• Beileid kann und soll man den Angehörigen persönlich oder zumindest in einem handschriftlichen Schreiben aussprechen, dies im Internet an wildfremde Personen zu richten und so Mitgefühl zu heucheln, kann höchstens der eigenen Seele dienen.
• Im Falle des Todes braucht sich niemand hier im Forum, weder um die Verantwortlichkeiten des Toten gegenüber seiner Nachwelt, noch um etwaige Verantwortlichkeiten von sonstigen Beteiligten scheren. Darum kümmert sich die Polizei und die Staatsanwaltschaft, gegebenenfalls die Gerichte. Die haben wesentlich bessere Möglichkeiten dafür.
• Bergsteigen ist keine Tätigkeit die eine Tragödie begründen könnte.

Unglücke werden stets als tragisch bezeichnet. Das klingt zwar sehr lautmalerisch und irgendwie herzzereißend, ist aber grundlegend falsch. Eine Tragödie setzt nämlich voraus, dass der tragische Held schuldlos schuldig wird und so zu Fall kommt.

Daher:

• Der besoffene Autofahrer der in einer Kurve sich überschlagend in den Wald schlittert, durch die Windschutzscheibe geschleudert wird und an einem Baum in zwei Teile zerlegt wird, stirbt nicht tragisch.
• Der Bergsteiger der von einer Lawine erfasst wird, über die Nordwand in die Tiefe stürzt und sich dabei in eine unkenntliche Masse verwandelt, stirbt ebenfalls nicht tragisch.

Im Grunde genommen sind beide selber schuld und haben ganz einfach Pech gehabt. Beim ersten vermischt sich die objektive Gefahr des Anprallens an einem Baum mit der subjektiven Gefahr der Wahrnehmungsschwäche durch besoffen sein, einmal geht's gut, das nächste Mal nicht. Beim Bergsteiger vermischt sich die objektive Gefahr des Lawinenabgangs mit der subjektiven Gefahr der Wahrnehmungsschwäche, hervorgerufen durch Besteigungswut. Auch hier: Oft geht's gut, einmal nicht. Also was ist daran tragisch?

[deconstruct]

AW: Pressemeldung: Sechs Tote bei Bergunfall in der Schweiz

@Philomont: Sehe ich (fast) genauso!.

[rosi57]

AW: Pressemeldung: Sechs Tote bei Bergunfall in der Schweiz

Zitat von philomont:
Also was ist daran tragisch?

Das hier:
Bei den Opfern des Bergunfalls an der Jungfrau handelt es sich um fünf Rekruten und einen Wachtmeister im Alter von 20 bis 23 Jahren.

http://www.nzz.ch/magazin/dossiers/l..._1.527097.html

Und dass sie vermutlich nicht gefragt wurden, sondern einem Befehl Folge geleistet haben!

Sonst stimme ich dir zu!

[Stefan F]

AW: Pressemeldung: Sechs Tote bei Bergunfall in der Schweiz

Auch in der Schweiz wird meines Wissens niemand gezwungen in die Armee zu gehen. Selbst wenn, hat das mit dem Unglück nix zu tun. Ein alter Mensch hat genauso das recht zu leben wie ein Junger. Sie begaben sich in eine nicht ungefährliche Situation und wurden mit der vollen Härte diese Gefahr konfrontiert. Der Vorfall ist wirklich schlimm und sehr bedauernswert, aber es ist doch dabei vollig nebensächlich ob sie Rekruten waren, wie alt sie waren usw.

Es sind 6 Mensch in einer gefährlichen Situation gestorben. Dieser Gefahr muss sich jeder Bergsteiger bewußt sein.

Stefan

[philomont]

AW: Pressemeldung: Sechs Tote bei Bergunfall in der Schweiz

Das hier: … handelt es sich um fünf Rekruten und einen Wachtmeister im Alter von 20 bis 23 Jahren. Und dass sie vermutlich nicht gefragt wurden, sondern einem Befehl Folge geleistet haben!

Kein Mensch, auch ein Rekrut (als Seilschaftsführer schon gar) nicht, kann sich in diesem Fall auf Befehlsnotstand berufen. Auch beim Militär darf das Hirn nicht ausgeschaltet werden, denn diese subjektive Gefahr besteht bei allen militärischen Handlungen:

Wenn die Fahnen wehen, ist der Verstand in der Trompete!

[local]

AW: Pressemeldung: Sechs Tote bei Bergunfall in der Schweiz

Hallo

@ Rosi57: So einfach ist' s nicht: Die Rekruten waren fast am Ende ihrer Ausbildung die unter anderem zum Ziel hat, dass sie selber solche Situationen beurteilen können. Also abgesehen von möglichen gruppendynamischen Prozessen keine Rede von "auf Befehl etwas gefährliches machen zu müssen".

@Stefan F: Doch, in der Schweiz ist nach wie vor die Wehrpflicht die grundsätzlich jeden betrifft, es muss also jeder ins Militär. ABER: Um Gebirgsspez. zu werden muss man sich freiwillig melden und dazu noch qualifizieren.

In den Tageszeitungen überschlagen sich bereits die "Experten", die natürlich alles besser wissen und selbstverständlich nicht gegangen wären. Es ist zum ko...! Highlight: Die Tour als schlecht geplant abzutun, weil die Soldaten kein LVS dabei hatten, hammer!

Wann wird endlich klar, dass es IMMER einen Grund gibt, nicht zu gehen, da es nun mal null Risiko nicht gibt?!? Das gilt sowieso für alle Touren, wie wir anhand der Diskussionen im Forum ja immer wieder feststellen können...

Was mich daran aufwühlt: In einigen Tagen ist der Todestag vom euch sicher bestens bekannten Österreicher Peter Schäffler, ein Freund, der an derselben Stelle aus nicht ganz geklärten Gründen mit einem Gast abgestürzt ist.

lg, local

[schneebergler]

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....des schlechten Geschmackes: endlose Beileidskundgebungen

Solche Unfälle sind selbstverständlich traurig und sollen in einem
Forum wie diesem durchaus besprochen werden, allerdings sind diese (manischen) Beileidsheucheleien entbehrlich.

[miss marple]

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Im Grunde genommen sind beide selber schuld und haben ganz einfach Pech gehabt. Beim ersten vermischt sich die objektive Gefahr des Anprallens an einem Baum mit der subjektiven Gefahr der Wahrnehmungsschwäche durch besoffen sein, einmal geht's gut, das nächste Mal nicht. Beim Bergsteiger vermischt sich die objektive Gefahr des Lawinenabgangs mit der subjektiven Gefahr der Wahrnehmungsschwäche, hervorgerufen durch Besteigungswut. Auch hier: Oft geht's gut, einmal nicht. Also was ist daran tragisch?

Hmmm, sehr verehrter Philomont, es gibt viele Begriffe des Tragischen und der Tragödie.

Die Tragödie am Berg hat manchmal etwas gemein mit der griechischen Tragödie - nämlich einen vorgezeichneten Weg, eine gewisse Unentrinnbarkeit des Schicksals - und ein gewisses Unverständnis, das die Entscheidung der Götter auslösen mag....... (Das Leben übrigens im Allgemeinen auch.)
Warum haben so manche Kletterer, die, nach einer überkommenen Sicherungstechnik sichernd, gleichzeitig am kurzen Seil unterwegs waren, ein Bergsteigerleben lang gemeinsam überlebt, während eine andere moderne Zweierseilschaft, mit modernster Sicherungstechnik und geschultem Sichheitsbewusstsein unterwegs, vielleicht noch in jungen Jahren abstürzt?

Der Tod am Berg kann tragisch sein, meine ich........

[philomont]

AW: Pressemeldung: Sechs Tote bei Bergunfall in der Schweiz

Hmmm, sehr verehrter Philomont, es gibt viele Begriffe des Tragischen und der Tragödie.

Die Tragödie am Berg hat manchmal etwas gemein mit der griechischen Tragödie - nämlich einen vorgezeichneten Weg, eine gewisse Unentrinnbarkeit des Schicksals - und ein gewisses Unverständnis, das die Entscheidung der Götter auslösen mag....... (Das Leben übrigens im Allgemeinen auch.)

Das ist eine sehr romantische Sicht der Bergwelt, aber es gibt kein unentrinnbares Schicksal, am Berg schon gar nicht, da gibt es ein Risikomanagement. Und das sagt dir schon bevor du auf den Berg steigst, dass du unter Umständen nicht mehr heimkehrst. (Das Leben ist übrigens im Allgemeinen ebenso nicht vom Schicksal abhängig, sondern höchstens von seinem Gegenspieler, dem Zufall)

Folgende Fragen wurden doch schon vorhin beantwortet, noch einmal:

Warum haben so manche Kletterer, die, nach einer überkommenen Sicherungstechnik sichernd, gleichzeitig am kurzen Seil unterwegs waren, ein Bergsteigerleben lang gemeinsam überlebt, …

Glück gehabt, und

… während eine andere moderne Zweierseilschaft, mit modernster Sicherungstechnik und geschultem Sichheitsbewusstsein unterwegs, vielleicht noch in jungen Jahren abstürzt?

Pech gehabt.

Der Tod am Berg kann tragisch sein, meine ich........

Ich meine das auch, aber er ist es in den seltensten Fällen. Meistens gibt es ganz banale Gründe.

Wenn wir so weitermachen, steuern wir auf eine chaostheoretische Grundsatzdiskussion hin.

[Brummelbär]

AW: Pressemeldung: Sechs Tote bei Bergunfall in der Schweiz

Liebe Leute.
Jeder macht sich Gedanken wenn er/sie sowas liest.
Doch die Gedanken und Beweggründe der Beteiligten kennen wir nicht wirklich genau. Weder die der Verunglückten noch der hier und an anderen Orten Diskutierenden.

Es ist schwer sich auf die Fakten zu beschränken doch die Meisten bringen das sehr gut zusammen.

Anderen Heuchelei zu unterstellen gehört nicht dazu. Jeder Mensch reagiert anders gerade bei solchen Ereignissen.

Sich mit dem Tod beschäftigen ist auch nicht leicht und wenn dabei "in den Augen von ..?.." ungeschickte Meldungen kommen so ist es ganz gut einmal nachzusehen, wie geht/ging es mir mit dem Thema und vielleicht weniger Öl nachzugießen. Ein bisal nachdenken und in uns reinhorchen und nicht den/die Andre(n) beurteilen.

Jetzt noch meine Meinung zu Unfällen und ähnlichen Ereignissen.
Tragisch Ereignisse gab, gibt und wird es immer geben.
Die Frage ist was/wer lernt davon.

Ganz gut mal nachzusehen wie wir mit Risiko in jedweder Form umgehen und was wir für Gefahrenvermeidung machen. Absolut sicher gibt es nicht das ist so. Und das in jedem Bereich des Lebens.

LG Roman

[Moehrle]

AW: Pressemeldung: Sechs Tote bei Bergunfall in der Schweiz

Das ist eine sehr romantische Sicht der Bergwelt, aber es gibt kein unentrinnbares Schicksal, am Berg schon gar nicht, da gibt es ein Risikomanagement. Und das sagt dir schon bevor du auf den Berg steigst, dass du unter Umständen nicht mehr heimkehrst.

Eben, Risikomanagement! Das heisst, ich versuche einzuschaetzen, kann ich gehen oder nicht, aber damit hat man sicher nicht die Gewissheit wieder heil runterzukommen.

Ich hatte mittags, nach dem Unfall, als ich noch nichts von dem Unfall wusste, mit jemanden geredet, der kuerzlich genau dort war. Ich hatte letztes Jahr selbst einen schlimmen Unfall - mich hat die Nachricht von diesem Unfall schon erschuettert und ich kann den Schmerz der Angehoerigen und Freunde definitiv nachfuehlen. Als Mutter ein Kind zu verlieren, ist schlimm, auch wenn man weiss, dass das Kind erwachsen war, die Berge geliebt hat,.... Natuerlich geht jeder anders mit dem Tod, mit so einem Unfall um. Der eine kann es nicht ertragen, wenn die Leute mit Beileidsbezeugungen kommen, da es ja gar nichts hilft und die anderen es ja gar nicht verstehen koennen. Den naechsten verletzt es zutiefst, wenn es heisst, ja, die waren ja eh selber schuld. Die wussten ja, dass es gefaehrlich ist. Schliesslich, bei aller Vorsicht, kann uns allen, wenn wir in die Berge gehen, etwas passieren - und wir sind alle Menschen, und eine falsche Einschaetzung hat jeder schon einmal gemacht, auch die, die jetzt so toll vom Risikomanagement toenen.

So, ich haette geschwiegen, aber dieses "sind eh selber schuld" kann ich nicht ertragen. Natuerlich gibt es unvorsichtige, sich selbst ueberschaetzende, aber es gibt auch genug, die versuchen eben dieses tolle Risikomanagement durchzufuehren und dann doch verungluecken.....

P.S.: Ob Schicksal oder Zufall ist eine eher philosophische Frage, die keiner endgueltig beantworten kann, deswegen sollte man wohl jedem seine eigene persoenliche Sichtweise zugestehen.

Noch ein P.S.: @philomont: Ich habe jetzt noch einmal Deinen Satz durchgelesen und festgestellt, dass er fuer mich nicht eindeutig ist. Wahrscheinlich wolltest Du auch sagen, dass einem das Risikomanagement sagt, dass man das Risiko nicht zu null reduzieren kann. Ich habe Deine Aussage zunaechst so verstanden, dass einem das Risikomanagement sagt, ob man auf den Berg steigen kann oder nicht. Und wenn man dann rausbekommt, dass man nicht gehen solle, und dann doch geht, dann ist man halt selber schuld. Ich fuer mich sage mir, dass ich eigentlich kein unnoetiges Risiko auf mich nehmen moechte (weniger meinetwegen), und komme immer mehr dazu, dass ich dann eigentlich nur noch Talwege beschreiten darf, aber da kann ja auch was passieren....

[stormas]

AW: Pressemeldung: Sechs Tote bei Bergunfall in der Schweiz

Ich finde....

...das....
ES geschmacklos ist; hier über heuchelei zu reden nach solch einem Unglück.
Da wird was ernstes aufgetischt; über das sich ein jeder im klaren sein sollte bei diesem Hobby,Sport..., und was wird hier gemacht....
...es wird geredet darüber ob man nun "schon wider" heucheln soll oder nicht.

ICH GLAUBS JA NICHT!!!

Das sind Leute wie du und ich, die haben ihr Leben gelassen bei ihrer Leidenschaft zu den Bergen ob eigenverschulden oder nicht.


Diskusion, schön und gut, aber mit Respekt und Anstand wenn ich bitten darf.

LG Gerald

[Bliste]

AW: Pressemeldung: Sechs Tote bei Bergunfall in der Schweiz

Ich finde....

...das....
ES geschmacklos ist; hier über heuchelei zu reden nach solch einem Unglück.
Da wird was ernstes aufgetischt; über das sich ein jeder im klaren sein sollte bei diesem Hobby,Sport..., und was wird hier gemacht....
...es wird geredet darüber ob man nun "schon wider" heucheln soll oder nicht.

ICH GLAUBS JA NICHT!!!

Das sind Leute wie du und ich, die haben ihr Leben gelassen bei ihrer Leidenschaft zu den Bergen ob eigenverschulden oder nicht.


Diskusion, schön und gut, aber mit Respekt und Anstand wenn ich bitten darf.

LG Gerald

DANKE!!!!!





Gruß

bliste

[courier]

AW: Pressemeldung: Sechs Tote bei Bergunfall in der Schweiz

Oft geht's gut, einmal nicht. Also was ist daran tragisch?

nur von risikomanagment, restrisiko, pech.....etc zu reden
verkürzt den fall ins abgehoben-zynische.
es ist eine tragödie wenn 6 junge männer in den tod stürzen,
was sonst, für die familien, freunde etc....denen krampft sich
das herz zusammen, da verdampft deine chaos(glashaus)theorie
augenblicklich.
der tod ist nicht nur das ergebnis aus fehlern im risikomanagment
und zufallswahrscheinlichkeit, daraus entsteht kein würdevoller,
entkrampfter umgang mit dem oft so brutal überraschenden tod.

die tragödie leitet sich vom gr. tragos "bock" und gr. oide "gesang"
her und bedeutet wörtlich "bocksgesang", kultische chorgesänge
zu ehren des gottes dionysos. das deutet auf einen entkrampften
würdigen umgang mit tragischen ereignissen hin und die
möglichkeit das geschehene (in aller öffentlichkeit) zu verarbeiten.

[toemu]

AW: Pressemeldung: Sechs Tote bei Bergunfall in der Schweiz

Gerade was Gebirgsdienst angeht, gilt die klare Regelung, dass Entscheide am Berg nicht zuletzt von jedem selbst gefällt werden. Wer Bedenken hat, auf eine Tour zu gehen, geht nicht mit. Ich persönlich bin kein Gebirsspezialist, weiss aber aus mehreren zuverlässigen Quellen, dass dies auch so gehandhabt wird.