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Bitte NEIN, nun bohrt man auch die Mizzi Langer Wand ein !!!!

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  • #31
    AW: Bitte NEIN, nun bohrt man auch die Mizzi Langer Wand ein !!!!

    Zitat von alpendohle Beitrag anzeigen
    das Recht auf freie Begehbarkeit halt doch stärker ist als die persönliche Befindlichkeit (...) Er hat ja nicht mal ein "Recht" auf die Pilze im eigenen Wald... Eigentlich arg, aber im Sinne der Allgemeinheit.
    Das halte ich für ein (verfassungsrechtliches) Gerücht.
    Nachdem es sich bei Eigentum - im Ggs. zu dem im §33 Forstgesetz allgemeinen
    Betretungsrecht der Wälder (nicht Wiese, Acker, Felswand) - um ein Grundrecht handelt
    kann dieses nur durch höher geordnete Grundrechte eingeschränkt sein.
    Ob es in AT Schwammerln gibt, deren Schutz der Gesellschaft
    wichtiger ist als der von Privateigentum wage ich zu bezweifeln.
    Abgesehen davon ist die Besitzstörung ein vergleichsweise harmloses
    (300-400€) Instrument im Vergleich zu dem Arsenal
    das der Gesetzgeber dem Eigentümer einräumt.

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    • #32
      AW: Bitte NEIN, nun bohrt man auch die Mizzi Langer Wand ein !!!!

      Zitat von pingus Beitrag anzeigen
      Das halte ich für ein (verfassungsrechtliches) Gerücht.
      Nachdem es sich bei Eigentum - im Ggs. zu dem im §33 Forstgesetz allgemeinen
      Betretungsrecht der Wälder (nicht Wiese, Acker, Felswand) - um ein Grundrecht handelt
      kann dieses nur durch höher geordnete Grundrechte eingeschränkt sein.
      Ob es in AT Schwammerln gibt, deren Schutz der Gesellschaft
      wichtiger ist als der von Privateigentum wage ich zu bezweifeln.
      Abgesehen davon ist die Besitzstörung ein vergleichsweise harmloses
      (300-400€) Instrument im Vergleich zu dem Arsenal
      das der Gesetzgeber dem Eigentümer einräumt.
      Du hast schon Recht, aber:
      Eine Felswand direkt im Wald wird jedes Gericht als Teil des Waldes ansehen - auch eine Lichtung ist Teil des Waldes! Die Fläche ist wohl auch als Wald gewidmet, es handelt sich um einen integralen Bestandteil des Waldes. Somit gilt das Betretungsrecht auch für die Wand. Und daß Klettern der Erholung dient und damit der Erholungszweck des §33 erfüllt ist, steht wohl außer Frage, sofern du nicht Thomas Huber bist und mit Kamerateam, Publikum im Wald aufkreuzt und eine Signierstunde veranstaltest

      Außerdem gibts ein interessantes Urteil gegen einen Grundbesitzer, der seinen Wald massiv eingezäunt hat, mit dem Argument "Das ist mein Garten". Antwort vom Gericht: Du darfst gern Wald in deinem Garten haben, aber nur max. 4000qm - Er musste seine Sperren wieder abbauen.

      Wenn es, wie du richtigerweise ausführst, Konflikte zwischen verschiedenen Gesetzen gibt, dann gibts genug Rechtsmittel (zB VfGH), aber sofern du nicht der Pech habende Anlassfall bist, betrifft dich das nicht. Soll heissen: MIR erlaubt die Kärntner Pilzverordnung, 2kg Pilze pro Tag aus dem Wald zu holen, auch wenn mir der Wald nicht gehört. Wenn ein Grundbesitzer seine verfassungsmäßigen Rechte dadurch gestört sieht, kann gerne gegen das Gesetz vorgehen, aber nicht gegen mich persönlich. (Übrigens: Interessanterweise darf man auch im eigenen Wald nicht mehr als 2kg klauben).

      Anmerkung: Ich bin eher im Handelsrecht daheim, vom Forstrecht u. passender Judikatur hab ich keine Ahnung. Gibts hier vielleicht nen Anwalt? :-)
      Zuletzt geändert von alpendohle; 17.09.2007, 09:08.
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      • #33
        AW: Bitte NEIN, nun bohrt man auch die Mizzi Langer Wand ein !!!!

        Zitat von alpendohle Beitrag anzeigen
        Du hast schon Recht, aber:
        Ich bin eher im Handelsrecht daheim, vom Forstrecht u. passender Judikatur hab ich keine Ahnung. Gibts hier vielleicht nen Anwalt? :-)
        du bist im handelsrecht daheim? und das 2007? rechtshistoriker?

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        • #34
          AW: Bitte NEIN, nun bohrt man auch die Mizzi Langer Wand ein !!!!

          gut, einer der mitdenkt... 100 punkte! :-)
          Tourenbuch: Outdoor Weblog | ÖBRD Kärnten Infos

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          • #35
            AW: Bitte NEIN, nun bohrt man auch die Mizzi Langer Wand ein !!!!

            Zitat von berggassigeher Beitrag anzeigen
            du bist im handelsrecht daheim? und das 2007? rechtshistoriker?
            gut... einer der mitdenkt... kriegst 100 punkte :-)
            Tourenbuch: Outdoor Weblog | ÖBRD Kärnten Infos

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            • #36
              AW: Bitte NEIN, nun bohrt man auch die Mizzi Langer Wand ein !!!!

              Zitat von pingus Beitrag anzeigen
              Ich meinte auch ein offensichtliches/offenkundiges Servitut.
              Wo steht denn das im Gesetz?
              Also im ABGB, HGB oder so...
              Ich höre sowas zum ersten Mal, aber ich lerne gerne dazu.

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              • #37
                AW: Bitte NEIN, nun bohrt man auch die Mizzi Langer Wand ein !!!!

                Zitat von alpendohle Beitrag anzeigen
                Naja - wenn er das erste Mal abblitzt und die Gerichts- und Anwaltskosten zahlen muß weil das Recht auf freie Begehbarkeit halt doch stärker ist als die persönliche Befindlichkeit, wird er sich wohl damit abfinden muß daß "Grundeigentum" in Ö wohl die eingeschränkteste Form von Eigentum ist, die es gibt. Er hat ja nicht mal ein "Recht" auf die Pilze im eigenen Wald... Eigentlich arg, aber im Sinne der Allgemeinheit.
                IMHO würde im konkreten Fall die Eigentümer mit den markierten Wanderwegen im Norden (Wienerwald Wanderweg Nr. Irgendwas) am ehesten Probleme haben. Ob Kletterer ein Wegerecht in Anspruch nehmen können, bin ich nicht so sicher. Denn der Steinbruch selber gehört ja dem Eigentümer, und dessen Betreten kann er vermutlich verbieten. Womit sämtliche vorstellbaren Wegerechte dorthin auch müssig sein würden.

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                • #38
                  AW: Bitte NEIN, nun bohrt man auch die Mizzi Langer Wand ein !!!!

                  Zitat von berggassigeher Beitrag anzeigen
                  du bist im handelsrecht daheim? und das 2007? rechtshistoriker?
                  Lieber gassigeher,
                  es soll auch Leute geben die vor Jänner 2007 studiert und sogar promoviert haben, auch wenn du dir das nur schwer vorstellen kannt. Und IMHO hat sich inhaltlich im UGB verglichen mit dem HGB nicht sehr viel geändert.
                  Historie fängt bei dir schon 2006 an?

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                  • #39
                    AW: Bitte NEIN, nun bohrt man auch die Mizzi Langer Wand ein !!!!

                    Zitat von alpendohle Beitrag anzeigen
                    Du hast schon Recht, aber:
                    Eine Felswand direkt im Wald wird jedes Gericht als Teil des Waldes ansehen - auch eine Lichtung ist Teil des Waldes! Die Fläche ist wohl auch als Wald gewidmet, es handelt sich um einen integralen Bestandteil des Waldes. Somit gilt das Betretungsrecht auch für die Wand. Und daß Klettern der Erholung dient und damit der Erholungszweck des §33 erfüllt ist, steht wohl außer Frage, sofern du nicht Thomas Huber bist und mit Kamerateam, Publikum im Wald aufkreuzt und eine Signierstunde veranstaltest
                    Wäre ich der Grundbesitzer, würde ich argumentieren, das im Bereich einer ungesicherten Felswand Gefahr des Absturzes von oben und des Getroffenwerdens durch herabfallende Felsstücke unten besteht, ich diese Lebensgefahr für Wanderer unbedingt abwenden muss um nicht bei etwaigen Verletzungen haftbar zu sein und daher ein Betretungsverbot für die Felswand
                    zum Schutze der Allgemeinheit verhänge .

                    Wo doch der Schutz der körperlichen Unversehrtheit zweifellos eines der elementaren Grundrechte unserer Rechtsordnung darstellt...

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                    • #40
                      AW: Bitte NEIN, nun bohrt man auch die Mizzi Langer Wand ein !!!!

                      Zitat von skywalker Beitrag anzeigen
                      Lieber gassigeher,
                      es soll auch Leute geben die vor Jänner 2007 studiert und sogar promoviert haben, auch wenn du dir das nur schwer vorstellen kannt. Und IMHO hat sich inhaltlich im UGB verglichen mit dem HGB nicht sehr viel geändert.
                      Historie fängt bei dir schon 2006 an?
                      danke für die aufregenden neuigkeiten, ich kanns mir tatsächlich schwer vorstellen, vor allem weil ich selbst vor 2006 promovierte.

                      ob sich inhaltlich eh nix geändert hat, darüber kann man streiten, ist aber wohl eher eine mindermeinung. die details habens in sich.

                      mE sollte man sich aber - wenn man schon off topic juristisch herumgscheitlt - zumindest hinsichtlich einer der bekanntesten und wichtigsten rechtsentwicklung der letzten jahre keinen lapsus leisten. dem praktischen rechtsanwender ist die einführung des ugb jedenfalls unabhängig vom promotionsdatum bekannt

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                      • #41
                        AW: Bitte NEIN, nun bohrt man auch die Mizzi Langer Wand ein !!!!

                        Zitat von freeze Beitrag anzeigen
                        Who cares ?
                        also offensichtlich kümmert es doch einige ...

                        Für Generationen von Kletteren aus Wien fand dort der erste Felskontakt statt, das "Anklettern", die Ausbildung. Die Wand IST EIN DENKMAL!

                        Wäre richtig sch..... wenn es dann aussieht wie im Siegenfelder Steinbruch, wo im 1m-Raster Bohrhaken angebracht wurden. Satt einer angemessenen Sanierung gibt es jetzt kaum mehr Fels zwischen dem Eisen.

                        Gruß, Michael
                        "Und wenn Natur dich unterweist,
                        Dann geht die Seelenkraft dir auf." (Faust/Goethe)

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                        • #42
                          AW: Bitte NEIN, nun bohrt man auch die Mizzi Langer Wand ein !!!!

                          Zitat von hosenseidl Beitrag anzeigen
                          also offensichtlich kümmert es doch einige ...

                          Für Generationen von Kletteren aus Wien fand dort der erste Felskontakt statt, das "Anklettern", die Ausbildung. Die Wand IST EIN DENKMAL!

                          Wäre richtig sch..... wenn es dann aussieht wie im Siegenfelder Steinbruch, wo im 1m-Raster Bohrhaken angebracht wurden. Satt einer angemessenen Sanierung gibt es jetzt kaum mehr Fels zwischen dem Eisen.

                          Gruß, Michael
                          Und genau das will man offensichtlich rückgängig machen!
                          Denn bis vor kurzem war noch die Naturschutzdenkmal Tafel zu sehen, welche an der rechten Wandseite des "Kleinen Dreieck" angebracht war. Nun ist diese aber fachgerecht abgeschraubt worden !?
                          Welche Gemeinheiten werden wohl nun wieder von einigen Juristenjunkies ausgeheckt, um mit Zustimmung der Gesetze vielleicht doch eine Schließung des Gebietes vornehmen zu können.
                          Ich denke das nun der Zeitpunkt gekommen ist um hier gemeinsam und entschieden gegen eine mögliche Schließung aufzutreten.
                          Im Sinne all der vergangenen Generationen welche hier ihre ersten Klettermeter ertasteten und aller zukünftigen Generationen welche dies an dieser historischen Wand noch erlenen möchten.

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                          • #43
                            AW: Bitte NEIN, nun bohrt man auch die Mizzi Langer Wand ein !!!!

                            Zitat von Neopren Beitrag anzeigen

                            Ich denke das nun der Zeitpunkt gekommen ist um hier gemeinsam und entschieden gegen eine mögliche Schließung aufzutreten.
                            Im Sinne all der vergangenen Generationen welche hier ihre ersten Klettermeter ertasteten und aller zukünftigen Generationen welche dies an dieser historischen Wand noch erlenen möchten.
                            ich mach mir weniger Sorgen um eine Schließung als um eine "Verbohrhakung". Eine Sperrung ist, denke ich, nicht durchsetzbar. Das wurde ja schon versucht. Erst gabe es Verbote dann, ich glaube in den 30er Jahren, sogar einen Kletterwart ...

                            Für viele ist Kaltenleutgeben der beste bzw. näheste Trainingsplatz und soll es auch bleiben!

                            Übrigens schadet es der Klettertechnik wahrlich nicht, sich an polierten Tritten zu üben. Für mich, der ich die 4er und 5er dort "beschlichen" habe, war der raue Fels in den Alpen danach umso schöner und leichter.

                            Wie dankbar wäre ich in Hamburg für eine kleine speckige Platte!

                            Gruß, Michael
                            "Und wenn Natur dich unterweist,
                            Dann geht die Seelenkraft dir auf." (Faust/Goethe)

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                            • #44
                              AW: Bitte NEIN, nun bohrt man auch die Mizzi Langer Wand ein !!!!

                              Zitat von skywalker Beitrag anzeigen
                              Wo steht denn das im Gesetz?
                              Also im ABGB, HGB oder so...
                              Ich höre sowas zum ersten Mal, aber ich lerne gerne dazu.
                              *seufz* ... nagut, ein paar Hinweise:

                              Glosse zu OGH 3.11.1981, 5 Ob 709/81).
                              JBl 1962, 148: Anm Gschnitzer; JBl 1973, 143: Anm Reindl; JBl 1978, 144: Anm König
                              EvBl 2000/31 (§ 33 ForstG 1975)
                              § 1477 ABGB
                              § 328 ABGB
                              Klang VI 578 und 583
                              MGA 2, 31. Auflage, Entscheidungen unter Nr 3 zu § 473 ABGB, insbesondere 4 Ob 551/75, JBl 1979, 90
                              SZ 50/53; EvBl 1978/1 ua
                              § 483 ABGB; vgl dazu SZ 50/53

                              PS: die Auflösung gibts nur gegen Bezahlung
                              Zuletzt geändert von pingus; 26.09.2007, 15:50.

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                              • #45
                                AW: Bitte NEIN, nun bohrt man auch die Mizzi Langer Wand ein !!!!

                                Zitat von Neopren Beitrag anzeigen
                                Ich denke das nun der Zeitpunkt gekommen ist um hier gemeinsam und entschieden gegen eine mögliche Schließung aufzutreten.
                                Dann fang schon mal mit Lobbying an,
                                z.B. könntest du dir ein Schild ("Rettet die Mizzi-Langer-Wand") basteln,
                                dich damit auf dem Parkplatz postieren und Flyer verteilen.

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