Mit Kabelbinder eingebunden ...

[tch]

AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

So ähnlich war es.....

tch

[tch]

AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

Nachdem ich
a. leider feststellen muß das es anscheinend nicht möglich ist über mögliche Ursachen des tragischen Unfalls und insbesondere die m.E. nach unangebrachte Verwendung von Kabelbindern in einer Kletterhalle zu diskutieren und
b. es jetzt um die Sinnhaftigkeit von Ausbildungskursen geht oder ob es besser ist etwas von Kollegen, Freunden, Verwandten zu lernen
c. mir Fernhinrichtungen unterstellt wird
e. man mich als Kölner bezeichnet hat
...
Verabschiede ich mich aus dieser Diskussion und jeder weiteren vollständig. Dieses aber nicht ohne mich
- bei allen die sich in ihrer Bergsteigerehre gekrängt fühlen und/oder
- bei allen die ich falsch zitiert habe und/oder
- bei allen die sich sonst wie falsch verstandne fühlen, beleidigt fühlen und bei allen
- Kölnern
zu entschuldigen.
Bye, Ciao und Glück auf

Lass eine andere Meinung zu, dann ist eine Diskussion möglich.

Das Problem waren nicht die Kabelbinder sondern die zu große Schlinge, bei einer sehr kleinen Knotenschlinge wäre dieser Unfall nicht passiert.

Warum reitest Du auf dem Kabelbinder herum, schau Dir die Photos an, vergleiche die Bilder mit dem Bergundsteigen Gschichterl.

Solche Unfälle passieren weils der Murphy gesagt hat ....:-)

So gesehen ist der Murphy schuld...

Glaub mirs oder glaub mirs nicht,(Ist mir egal) nicht alle die am Berg oder beim Klettern verunfallt sind haben einen Sprung in der Schüssel.

lg
tch

PS: Hol Dir ein paar Haselnüsse runter- von der Staude, das beruhigt...

[berggassigeher]

AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

Wenn du einen Fehler machst bist du immer noch selbst Schuld!

juristisch ist das nicht so einfach. die sogenannte verkehrssicherungspflicht besagt, dass jemand, der eine gefahrenquelle "in verkehr" bringt (eröffnet), für deren absicherung sorgen muss. tut er das nicht im zumutbaren maße und "verwirklicht sich die gefahr", haftet er. in der praxis werden jetzt wohl gutachter klären, warum an dem seil kabelbinder hingen - ob die nicht eventuell die gefahr noch erhöhten (argument: viele anfänger in kletterhallen, betreiber muss mit derartigen fehlern rechnen...) und so der kletterhallenbetreiber seine verkehrssicherungspflicht verletzt hat.

die grobe fahrlässigkeit des verunfallten ändert an der grundsätzlichen haftung des kletterhallenbetreibers nichts - allerdings muss sich der verunfallte eventuell bei der berechnung der schadenshöhe einen mitverschuldensanteil zurechnen lassen. das heißt, auch bei mitverschulden des verunfallten bleibt die haftung des kletterhallenbetreibers bestehen, es ändert sich aber die höhe des ersatzbetrags. in der praxis kommt dann ein gutachter und legt den anteil des mitverschuldens fest (zB einbinden in kabelbinder 1/4 mitverschulden). das bedeutet dann, dass der kletterhallenbetreiber 3/4 des schadens ersetzen muss, der verletzte als mitverschuldender 1/4 seines schadens selbst zu tragen hat.

kurz gesagt, auch wenn man selbst (mit-)schuld ist, kann es sein, dass (in diesem fall) zumindest der hallenbetreiber (mit-)haftet - eventuell sogar der kletterpartner aufgrund seiner mittels "gefahrengemeinschaft" begründeten "garantenstellung".

[Cliffhänger]

AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

Ich stimme dir da vollkommen zu! Aber auch hier tritt wieder das Problem auf, das du dieses Zitat nicht im Kontext, auch mit den vorhergegangenen Posts bringst, sondern eben "herausgerissen".
Im Kontext war es so glaube ich so, dass es darum ging, wenn ein Unfall passiert, weil sich jemand falsch eingebunden hat. Und das ist nicht nur sein Problem, sondern an aller erster Stelle auch mal seine Schuld.

[hosenseidl]

AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

Und genau das lese ich aus dem Post des Hosenladends raus.

schon wieder nicht richtig gelesen ...

H O S E N S E I D L , Bitte

[mash]

AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

Mash, genauso sehe ich das auch. Ich habe zwar auch schon 2 Kurse gemacht. Der eine hats eh nicht gebracht, der andere, den ich gerade in El Chorro gemacht habe, hat kaum Kurscharakter, war ehr wie unter Kletterkumpels.

Den hab ich auch nur gemacht, damit ich dort Leute zum Klettern hatte.
Ansonsten sehe ich es wie du:

Es ist ein ganz besonderer Aspekt des Kletterns und Bergsteigens, von anderen zu lernen, zu sehen, wie einem die Partner nach und nach Vertrauen entgegenbringen und dann selbst das Gelernte weiterzugeben.

So bedankt man sich dann dafür, dass einem nicht nur am Anfang, sondern auch immer wieder Partner mit Rat und Tat zur Seite stehen. Und das alles in gegenseitigem Wohlwollen und mit Spass.

Von daher hat Klettern und Bergsteigen mich nicht nur von der sportlichen Seite her bereichert, es ist ein Teil meines sozialen Lebens geworden, den ich nicht mehr missen möchte.

Ich achte auch in den Hallen, aber auch am Fels, darauf, was um mich herum vorgeht und frage ggf. höflich nach. Oder biete Unterstützung an. Es ist auch schon öfter vorgekommen, dass neue Kletterer um Rat gefragt haben. Denen helfen meine Kumpels und ich immer gerne.

es freut mich natürlich, zu hören, dass wir in diesem punkt mit unseren ansichten und einschätzungen derart weitgehend übereinstimmen!

Ach so, darf ich eine Bitte äussern? Vielleicht bin ich überempfindlich! Aber ich habe in der Schule und im Studium (bin Historikerin von der Ausbildung her) gelernt, dass wir das Wort selektieren oder Selektion vermeiden sollen. Für uns war und ist es ein Wort aus dem Wörterbuch des Unmenschen, denn selektiert wurde in Auschwitz an der Rampe. Bitte nicht übel nehmen, wie gesagt, vielleicht bin ich da übersensibel. Aber wenn ich das Wort höre oder lese, läufts mir kalt den Rücken runter....

o.k. -- da könntest vielleicht wirklich recht haben! -- ich hab's jedenfalls ganz bestimmt nicht in diesem sinn gemeint, obwohl mir vermutlich schon während des schreibens selbst nicht mehr ganz wohl war, die worte 'natürlich' und 'notwendig' plötzlich so nah ans wortpaar 'sozial' und 'selektion' gerückt zu sehen! dabei geht es mir persönlich in diesen dingen gewöhnlich gar nicht so sehr um irgendwelche anpassung im sinne oberflächlicher political correctness, sondern wirklich nur um die ganz berechtigte frage, ob man sich mit derartigen unbedachten formulierungen nicht möglicherweise schon im nächsten schritt in fallstricken der "biopolitik" (->Michel Foucault od. Agnes Heller) zu verhädern droht. vielleicht sollte daher an stelle dieser unglücklich gewählten worte eher etwas stehen, das vielmehr den geist gelebter kollegialer (->lat.:collega -- wörtl.:mitauserwählter) partnerschaft und akzeptanz ein wenig unmissverständlicher und klarer zum ausdruck bringt.

[pivo]

AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

ja, richtig.

Aber Kabelbinder ist schon ziemlich wurstig. Warum heißen die wohl
K A B E L B I N D E R ? Und nicht Seilabbinder? oder Knotenanbinder.

Hallen die so was machen gehören geschlossen! Wahrscheinlich kaufen die ihre Seile auch noch in Kathmandu auf einem Basar. Sorry Leute aber aber ich habe null Verständniss.

Sicher Partnercheck etc. war hier auch "Schuld". Unfälle haben IMMER mehrere Ursachen. Aber Kabelbinder an der Schutzausrüstung - einfach die Hölle.

aber hallo, warst du schon mal in dieser halle? warst du überhaupt schon mal in einer halle? deine aussage ist undifferenziert und nicht fundiert. fixe toprope-seile haben in großen kletterhallen durchaus ihre berechtigung; u.z. für beschleunigten betrieb von gruppen und für anfänger. und jetzt kommt eine - wahrscheinlich bald kritisierte und gewagte - aussage: wer sich in kabelbinder einbindet, ist zu blöd für diesen sport, so tragisch dieser unfall auch sein mag. aus welchem grund auch immer, so ein fehler ist unverzeihlich und so offensichtlich, dass er jedem mit grundlegenden cerebralen fähigkeiten ausgestattetem menschen nicht passieren darf. da trifft die hallenleitung keine schuld. wenn aber die fixen schrauber entfernt worden sind, hat man sich halt selbst einen schrauber einzuhängen. und das NATÜRLICH in die offensichtlich stärkste stelle der vorhandenen vorrichtung, und nicht in die SCHWÄCHSTE. aber hier die hallenleitung zu beschuldigen, ist schwachsinnig; ich kenn die halle, bin zeitweise dort und kann nur sagen, dass im cac sehr wohl auf sicherheit geachtet wird. nur als beispiel: mich haben die instruktoren gebeten, beim tr-sichern nicht am boden zu sitzen, da dies ein schlechtes vorbild für anfänger sei, die dies unreflektiert auf die vorstiegssicherung übertragen .

so tragisch die sache ist, sie spiegelt einfach nur den neuzeitlichen zugang zum klettersport wider. ganz allgemein gesagt: schnell mal klettern, weils in ist, einen kurzen kurs besucht, und dann gehts los. ohne basics, ohne allgemeine grundfertigkeiten des bergsports angeeignet zu haben (was in diesem konkreten fall aber irrelevant ist). was dann rauskommt sieht man an den top-spots immer wieder. eigentlich ein wunder, dass nicht mehr passiert.
da wird munter an seilstücken (ohne karabiner als umlenker) top(f)rope betrieben (gesehen in paklenica), der nachsteiger am stand mit 8er nachgesichert (übrigends eine unsitte meiner generation), der nachsteiger vom körper nachgesichert (obwohl am stand ZWEI BOLTS waren, zwei sachsen in ponte brolla, die sind bolts halt nicht so gewöhnt ), im rückzug passiv über ein reepschnürl abgelassen und am boden eingekratert (unfall im vorigen juni im bereich kongoplatte rote wand - der verunfallte hat angeblich einen nahebezug zum cac ) usw.

soll nicht heissen, dass ich die weisheit mit dem löffel augenommen hab, aber diese haarsträubenden fehler lassen nur den o.a. schluss zu.

[Stefan B]

AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

Bitte den ganzen Text aufmerksam lesen ...

Werd ich machen, aber etwas falsch zu verstehen ist im Forum leichter als persönlich beim .

[pivo]

AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

und in Hallen wo der Hallenfutzi es nur zulässt das man sich in seine Kabelbinder äh Knoten einbindet bzw. seine Karabiner bzw. Karabiner nutzen muss gehe ich nicht bzw. gleich wieder raus.

in besagter halle sind vielleicht 5% der umlenker mit fixen topfropeseilen vorgehängt, und da nur ganz leichte (bis 5 oder so).

[Willy Nefzger]

AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

Das stimmt so einfach nicht! In den Hallen unserer Umgebung zieht keiner Seile ab,

Das stimmt vielleicht bei Dir nicht aber ich betreibe die Halle schon etliche Jahre und ich weiss, was sich abspielt.

Ich habe alles durchprobiert:
Zuerst: Keine Topropeseile, dafür in jeder Wand eine leicht Route, wo eigentlich jeder raufkommen sollte. Ergebnis: Vater(90Kg) Sohn (30Kg), aber auch Anfänger "wer hängt mir eine Seil ein?" .. Ich mußte laufend rauf um Topropeseile einzuhängen.

2. Versuch: Topropeseile offen: Trotz aller Hinweise band sich fast keiner direkt ein, sondern meist in Schlaufen, die dann oft hinterlassen wurden, manchmal kaum mehr zum öffnen waren oder in Einzelfällen so falsch waren, dass der nächste beim Reinsetzen runtergeflogen wäre. Ich war ständig mit Kontrolle und Knotenöffnen beschäftigt.

3. Versuch: Topropeseile mit verklebten Knoten, aber keine Karabiner eingehängt. Ergebnis: Einer, der keinen Karabiner besaß, knüpfte den Konten auf, ließ aber die Verklebung dran. Der nächste sah dies nicht, die Verklebung riss natürlich, er fiel runter.

Letzter Ansatz, der nun bestens funktioniert: Verklebte Knoten mit eingebundenen Spezialkarabinern mit Öse, durch die das Seil durchgefädelt werden muss und die ohne Öffnung des mit Tape (nicht mit Kabelbindern)
total verklebten Knotens nicht entfernt werden können.


Übrigens: Soweit ich dem Unfallbericht entnehme, wurden die Schrauber nicht in die Kabelbinder die den Knoten sicherten eingehängt, sondern in Kabelbinder die in der Schlinge zur Fixierung der Schrauber (gegen Verdrehen oder Diebstahl) angebracht worden waren.

[hosenseidl]

AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

so tragisch die sache ist, sie spiegelt einfach nur den neuzeitlichen zugang zum klettersport wider. ganz allgemein gesagt: schnell mal klettern, weils in ist, einen kurzen kurs besucht, und dann gehts los. ohne basics, ohne allgemeine grundfertigkeiten des bergsports angeeignet zu haben (was in diesem konkreten fall aber irrelevant ist). was dann rauskommt sieht man an den top-spots immer wieder. eigentlich ein wunder, dass nicht mehr passiert.

so ist es. bungeejumpen, tandemsprung, freeclimben ...

Das ist auch nicht nur in den Hallen ein Problem. Wie oft habe ich schon in Klettergärten haarsträubende Fehler gesehen. Am Schlimmsten ist, dass Leute die selber keine Ahnung haben, ihr Halbwissen auch noch weitergeben. Ein Glück, dass den meisten die Anstiege in den Alpen zu anstregend oder zu langweilig sind.

Das Eigentliche am Bergsport, das Ganzheitliche, erschließt sich Leuten mit diesem konsumorientierten Zugang nicht. Es geht um Technik, Bewegungsvielfalt, Orientierung, Planung, Wetterkunde, wen man will um Geologie und in der Gruppe natürlich um Soziologie und Verantwortung.

Die Kabelbinder haben da nix verloren, das ist offensichtlich keine wirkliche Lösung, damit wird nur das "Nichtwissen", "Nichtdenken", "Nichtfragen" und "Nichtlernen" unterstützt.


lg michael

.

Achtung auf sowas komm ich gerne zurück

[Robi]

AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

Ein Glück, dass den meisten die Anstiege in den Alpen zu anstregend oder zu langweilig sind.

Ein Glück vor allem für die Kletterhallenbetreiber.
Wenn ich lese was da der Willy schreibt, dann grausts mich. Deppen an bunten Griffen... solln ruhig da bleiben.

Ich hab das Vergnügen mir nächste Woche nach 5 Jahren wieder mal so eine Kletterhöll... äh halle anzuschauen.
Natürlich nehm ich die Hochtourenstiefel zum Klettern. Trainier schließlich für "echte" Griffe.
Mal sehen ob sie maulen. Hihi...

[mash]

AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

Natürlich nehm ich die Hochtourenstiefel zum Klettern. Trainier schließlich für "echte" Griffe. Mal sehen ob sie maulen. Hihi...

na -- da wird sicher niemand was dagegen haben! ...schließlich ist auf den großen postern des alpenvereins mit sicherheitshinweisen für die halle ausdrücklich nur davon zu lesen, dass es gefährlich sei, barfuß zu klettern!

[Robi]

AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

na -- da wird sicher niemand was dagegen haben! ...schließlich ist auf den großen postern des alpenvereins mit sicherheitshinweisen für die halle ausdrücklich nur davon zu lesen, dass es gefährlich sei, barfuß zu klettern!

Saugefährlich.
Nur konnte mir, als gelerntem sächsischen Sandsteinkletterer noch keiner klar machen warum. Ich klettere seit ich 10 Jahre alt bin. Und besitze bis heute keine Kletterschlappen...

Sei es drum. Ich nehm mal ein paar Kabelbinder mit... wozu auch immer.

[JoPiPaPo]

AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

Saugefährlich.
Nur konnte mir, als gelerntem sächsischen Sandsteinkletterer noch keiner klar machen warum. Ich klettere seit ich 10 Jahre alt bin. Und besitze bis heute keine Kletterschlappen...

Sei es drum. Ich nehm mal ein paar Kabelbinder mit... wozu auch immer.

Naja, was wohl viel wesentlicher ist, ist der Hygieneaspekt.
Wenn Du mal in einer Halle mit abgeschlonzten Griffen (die nur von Griffeln berührt wurden) geklettert hast, möchtest Du keine Griffe berühren, die von unzählichen baren Füßen berührt wurden. Deswegen darf man in ordentlich geführten Hallen zumindest theoretisch nicht mit kletterschuhen ins Klo!