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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
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- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

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  • AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

    Zitat von JoPiPaPo Beitrag anzeigen
    Naja, was wohl viel wesentlicher ist, ist der Hygieneaspekt.
    Wenn Du mal in einer Halle mit abgeschlonzten Griffen (die nur von Griffeln berührt wurden) geklettert hast, möchtest Du keine Griffe berühren, die von unzählichen baren Füßen berührt wurden. Deswegen darf man in ordentlich geführten Hallen zumindest theoretisch nicht mit kletterschuhen ins Klo!
    das ist ja alles sauekelig. Vielleicht wäre es mal interessant einen Test auf Fäkalbakterien an den Griffeln zu machen. Mir wird schlecht. Das wär doch was für die Stiftung Warentest, bei der Gelegenheit könnten die auch die allgemeine Sicherheit bewerten.

    michael
    "Und wenn Natur dich unterweist,
    Dann geht die Seelenkraft dir auf." (Faust/Goethe)

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    • AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

      Zitat von hosenseidl Beitrag anzeigen
      schon wieder nicht richtig gelesen ...
      H O S E N S E I D L , Bitte
      Wie viele Hosen passen in einen Seidl?
      Beste Grüße, Lamл[tm]
      Touren && Kurse
      Lamπ[tm] auf Tour bis 0stern 2011
      Hi-Lite Sardinien
      Disc Laimer

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      • AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

        Zitat von hosenseidl Beitrag anzeigen
        das ist ja alles sauekelig. Vielleicht wäre es mal interessant einen Test auf Fäkalbakterien an den Griffeln zu machen. Mir wird schlecht. Das wär doch was für die Stiftung Warentest, bei der Gelegenheit könnten die auch die allgemeine Sicherheit bewerten.

        michael
        ja aber das hast doch beim klettern draussen genauso, oder bist noch nie in ein gamsbemmal gestiegen?

        grundsätzlich bin ich auch der meinung, dass, wer sich nicht selber korrekt einbinden kann, es bleiben lassen soll.
        aber dem zeitgeist entsprechend nimmt halt derzeit eine allgemeine oberflächlichkeit überhand. immer mehr leute wollen möglichst schnell überall dabei sein, ohne sich in der notwendigen tiefe mit den dingen auseinanderzusetzen. und die verantwortung wird, wenns nur irgendwie geht, auf andere abgeschoben.

        grüsse
        christoph

        Kommentar


        • AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

          Zitat von chb Beitrag anzeigen
          grundsätzlich bin ich auch der meinung, dass, wer sich nicht selber korrekt einbinden kann, es bleiben lassen soll.

          Die Sache ist nicht so einfach: Das Problem bleibt beim Hallenbetreiber hängen. Er trägt letzendlich die Verantwortung. Von seinen Kunden können sich vielleicht schon 99% korrekt anseilen, aber wie kann kann er den einen, der sich nicht auskennt, vor einem Blödsinn oder vor den Folgen dieses Blödsinns schützen?

          Es ist eine reine Wahrscheinlichkeitsrechnung, dass auch bei allen Sicherheitsvorkehrungen irgendwann einer etwas völlig unerwartetes macht und runterfliegt. Ich glaube nicht, dass es irgendeine schon länger bestehende Halle gibt, wo noch kein Unfall passiert ist.

          Für mich stellt sich in erster Linie die Frage, was kann ich tun, um die Folgen des zu erwartenden Unfall zu minimieren.

          Meines Erachtens sollten alle Hallen verpflichtet sein bei Vorstiegswänden und vor allem auch bei Toprope-Routen Matten auszulegen. Eine gute 5 cm Matte wird zwar nicht alle Verletzungen ausschalten können, sie kann aber entscheidend sein, ob tot oder lebend, querschnittsgelähmt oder heilbar, Fersenbeinzertrümmerung oder nur Prellung

          Es gibt EU-Normen für Kletterwände und Empfehlungen für den Bau von Kletterwänden vom ÖISS-Arbeitskreis "Kletterwände", wo Richtlinien für Statik, Sicherungspunkte, Matten bei Boulderwände, rutschsicherer Hallenboden usw.usw. reglementiert oder empfohlen werden. Es wird aber nirgendwo verlangt, dass überall Matten auszulegen wären. Das gehört meine Erachtens geändert.

          Ich kenne die Antworten zu diesem Vorschlag : "zu teuer", "schlecht zu reinigen","nicht notwendig".
          Stimmt alles nicht, die Kosten für frei verlegte 5cm Matten sind einkalkulierbar und tragbar, zum reinigen kann man sie, wie in jeder Turnhalle, auf ein Mattenwagerl schlichten und notwendig- siehe ständige Unfallmeldungen- wären sie.

          Vielleicht kann die Anregung von den Kletterern ausgehen. Wenn von Kundenseite gedrängt wird, geschieht meistens am schnellsten etwas.

          Also: Fragt Euren Hallenbetreiber, wieso er keine Matten auflegt, vielleicht läßt er sich überzeugen.

          Kommentar


          • AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

            Zitat von Willy Nefzger Beitrag anzeigen
            Die Sache ist nicht so einfach: Das Problem bleibt beim Hallenbetreiber hängen. Er trägt letzendlich die Verantwortung. Von seinen Kunden können sich vielleicht schon 99% korrekt anseilen, aber wie kann kann er den einen, der sich nicht auskennt, vor einem Blödsinn oder vor den Folgen dieses Blödsinns schützen?

            hallo willy,

            genau das problem meinte ich mit der anmerkung, dass die verantwortung für das eigene tun immer mehr auf andere abgeschoben wird. an dir als hallenbetreiber bleibt nun diese verantwortung für die oberflächlichkeit derer hängen, die zwar klettern wollen, aber zu bequem sind, sich mit der dafür erforderlichen sicherheitstechnik auseinanderzusetzen.

            richtig wäre meiner meinung nach, die verantwortung für derart grobe fehler bei demjenigen zu belassen, der den fehler gemacht hat.

            wenn ich im freibad ins tiefe becken springe, obwohl ich nicht schwimmen kann, ist es auch meine schuld und nicht die des freibadbetreibers. dann muss ich mich halt zuerst einmal mit der sache auseinandersetzen und schwimmen lernen, vorher hab ich dort nichts verloren.

            grüsse
            christoph

            Kommentar


            • AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

              Zitat von chb Beitrag anzeigen
              hallo willy,

              genau das problem meinte ich mit der anmerkung, dass die verantwortung für das eigene tun immer mehr auf andere abgeschoben wird. an dir als hallenbetreiber bleibt nun diese verantwortung für die oberflächlichkeit derer hängen, die zwar klettern wollen, aber zu bequem sind, sich mit der dafür erforderlichen sicherheitstechnik auseinanderzusetzen.

              richtig wäre meiner meinung nach, die verantwortung für derart grobe fehler bei demjenigen zu belassen, der den fehler gemacht hat.

              wenn ich im freibad ins tiefe becken springe, obwohl ich nicht schwimmen kann, ist es auch meine schuld und nicht die des freibadbetreibers. dann muss ich mich halt zuerst einmal mit der sache auseinandersetzen und schwimmen lernen, vorher hab ich dort nichts verloren.

              grüsse
              christoph
              Es geht mir aber nicht nur um meine Verantwortung, sondern ich möchte helfen Unfälle zu vermeiden oder die Folgen zu vermindern. Auch wenn es nicht in meiner Verantwortung liegt, tut es mir leid, wenn sich jemand - auch aus eigener Schuld - verletzt.

              Kommentar


              • AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

                Zitat von Willy Nefzger Beitrag anzeigen
                Es geht mir aber nicht nur um meine Verantwortung, sondern ich möchte helfen Unfälle zu vermeiden oder die Folgen zu vermindern. Auch wenn es nicht in meiner Verantwortung liegt, tut es mir leid, wenn sich jemand - auch aus eigener Schuld - verletzt.
                Mir nicht. Du bist einfach zu gut...
                Mir tun nur die leid die durch Blödheit anderer zu Schaden kommen.

                Wer zu doof ist sich einzubinden muß es eben bleiben lassen. Aber sei ehrlich, auch diese Leute möchtest Du als Kunden behalten, oder?
                Wie schallts von der Höh? ... Hollaröhdulliöh!

                Kommentar


                • AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

                  hallo

                  grundsätzlich befürworte ich auch, daß sich jeder, der klettern geht, auch einbinden kann. bei anfängern oder bei flüchtigkeitsfehlern würd ich doch einen maßstab anlegen, der nicht so streng ist. und wenn dann eine hilfestellung seitens des hallenbetreibers da ist .... was soll da schlecht dran sein?

                  und warum sollen das kunden zweiter klasse sein?

                  bitte leg nicht so strenge maßstäbe an - schließlich ist keiner von uns vor kleinen oder größeren fehlern gefeit ....

                  lg

                  peter
                  meine hobby´s sind

                  schifahren, mountainbiken,
                  klettern, klettersteige,
                  bergsteigen, schitouren, schneeschuhwandern

                  Kommentar


                  • AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

                    Zitat von Robi Beitrag anzeigen
                    Mir nicht. Du bist einfach zu gut...
                    Mir tun nur die leid die durch Blödheit anderer zu Schaden kommen.

                    Wer zu doof ist sich einzubinden muß es eben bleiben lassen. Aber sei ehrlich, auch diese Leute möchtest Du als Kunden behalten, oder?
                    Vor Blödheit ist keiner gefeit. Jeder glaubt nur "mir passiert sowas nicht", bis es dann einmal doch passiert. Ich dachte früher auch so, bis ich dann eines Tages trotz 30 jähriger Klettererfahrung auch zu doof war mich richtig einzubinden....

                    Wenn Du selbst einmal arg verletzt warst, und mit dem Bewußtsein weiterlebst, dass Du Dein ganzes künftiges Leben Probleme haben wirst und gewissen Sachen für Dich nicht mehr möglich sind, dann denkst Du vielleicht anders. Ich hoffe für Dich, dass Du nie zu doof bist und nie in diese Gelegenheit kommst.

                    Mir tut das Mädchen in Graz auf jeden Fall irsinnig leid, egal ob sie nun selber schuld war oder nicht.

                    Kommentar


                    • AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

                      Zitat von Robi Beitrag anzeigen
                      Mir nicht. Du bist einfach zu gut...
                      Mir tun nur die leid die durch Blödheit anderer zu Schaden kommen.

                      Wer zu doof ist sich einzubinden muß es eben bleiben lassen. Aber sei ehrlich, auch diese Leute möchtest Du als Kunden behalten, oder?
                      Hallo Robi


                      Offtopic....
                      Du bist Höhenarbeiter oder so etwas ähnliches?

                      Diese Mastensteiger, ich kenne die genaue Berufsbezeichnung nicht dürfen doch auch keine Knoten machen-weil einfach zu blöd?

                      Fehler beim einbinden, beim Knoten im Allgemeinen werden immer passieren...

                      Hast du gewusst das einen Zweierschlinge mit doppelten Bulin leicht durchbrennen kann wenn nur eine Schlinge belastet wird?
                      Doof wenn man das nicht weis....
                      Blöd wenn es aus dem Grund eine Last vom Gerüst runterfällt
                      lg
                      tch

                      Kommentar


                      • AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

                        Zitat von Cliffhänger Beitrag anzeigen
                        Ich stimme dir da vollkommen zu! Aber auch hier tritt wieder das Problem auf, das du dieses Zitat nicht im Kontext, auch mit den vorhergegangenen Posts bringst, sondern eben "herausgerissen".
                        Im Kontext war es so glaube ich so, dass es darum ging, wenn ein Unfall passiert, weil sich jemand falsch eingebunden hat. Und das ist nicht nur sein Problem, sondern an aller erster Stelle auch mal seine Schuld.
                        der kontext passt schon: denn es ist zwar jedenfalls das unfallopfer, dass das hauptproblem aus dem unfall hat, seine eigene "schuld" schließt aber die schuld anderer nicht aus. es ist nun mal so, dass die schuld des unfallopfers nichts an der haftung eines anderen (mit-)verursachers ändert, wenn diesem ebenfalls eine schuld zuzuweisen ist. es können schadenersatzrechtlich eben mehrere schuld sein - und das sogar unabhängig voneinander.

                        in unserem beispiel:
                        • der kletterhallenbetreiber trägt "schuld", weil er eine gefahrenquelle eröffnet hat (kletterroute - "runterfallgefahr"), ohne diese gefahr mit allen zumutbaren mitteln abzusichern. dazu hätte er nämlich - im wissen darum, dass kletterhallen oft von anfängern benutzt werden - seine anseilgelegenheiten dodelsicher machen müssen (ich weiß, wir können jetzt diskutieren, wie weit diese pflicht geht - soll hier auch nur eine annahme zu illustrationszwecken sein). jedenfalls wäre es ihm zumutbar gewesen, die kabelbinder zu entfernen und damit zumindest diese irrtumsquelle auszuschalten.
                        • das unfallopfer ist ebenfalls "schuld", weil es sich in einen plastikkabelbinder eingebunden hat. wer höher als absprunghöhe steigt, sollte das nötige know-how haben, um nach dem aufstieg unfallfrei wieder runter zu kommen. die rechtsprechung geht grundsätzlich von einem eigenverantwortlichen konsumenten aus. zur eigenverantwortlichkeit gehört wohl auch das wissen, dass man sich in plastikkabelbinder nicht einbindet.
                        • vielleicht ist sogar der kletterpartner "schuld", weil er im sinne der "gefahrengemeinschaft" zu besonderer umsicht um seinen kletterpartner verpflichtet ist. er hätte also einen korrekten partnercheck durchführen müssen und vor dem fehler beim einbinden warnen müsse.

                        alle drei mal "schuld-sein" bestehen nebeneinander und reduzieren jeweils die schuld des anderen nicht. das heißt, dass kletterhallenbetreiber und allenfalls sogar der kletterpartner dem grunde nach haften - unabhängig davon, ob auch das unfallopfer "schuld" ist. nur bei der beurteilung der höhe der schadenersatzpflicht ist auch die mitschuld des opfers selbst zu berücksichtigen (siehe mein post oben mit dem 1/4-beispiel).

                        der hallenbetreiber kann sich nur dann gänzlich einer haftung entziehen, wenn er nachweist, dass ihn überhaupt keine schuld trifft (weil er alle zumutbaren maßnahmen zur absicherung vorgenommen hat). für diese beurteilung ist aber vollkommen irrelevant, ob das opfer selbst oder irgendjemand anderer schuld am unfall hat (es kann sogar sein, dass - zumindest juristisch - gar niemand "schuld" am unfall ist). für die frage der haftung des hallenbetreibers zählt (dem grunde nach) alleine dessen eigene schuld/unschuld.

                        so, jetzt ist aber schluss mit umma´gescheitln

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                        • AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

                          Zitat von berggassigeher Beitrag anzeigen
                          seine anseilgelegenheiten dodelsicher machen müssen
                          Hi!

                          Kann mir bitte einer definieren was unter "Dodelsicher" gemeint ist??
                          Ab wann gilt etwas als "dodelsicher"??
                          Und - warum geht das Gesetz davon aus das grundsätzlich alle Dodeln sind??

                          lg
                          Michael

                          Kommentar


                          • AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

                            Zitat von Calimero Beitrag anzeigen
                            Hi!

                            Kann mir bitte einer definieren was unter "Dodelsicher" gemeint ist??
                            Ab wann gilt etwas als "dodelsicher"??
                            Und - warum geht das Gesetz davon aus das grundsätzlich alle Dodeln sind??

                            lg
                            Michael
                            Nach unseren Gesetzen - zumindest ist das meine Auffassung - wird vom mündigen Bürger ausgegangen. Es gibt aber Tendenzen in Rechtsprechung und auch Gesetzgebung, eine Amerikanisierung des Rechts durchzuführen: Ist jemand zu blöd, dann ist das nicht sein Pech; wenn was passiert, muss es einen (anderen) Schuldigen geben. Ob das gut ist, soll jeder selbst beurteilen.

                            Kommentar


                            • AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

                              Zitat von Calimero Beitrag anzeigen
                              Hi!

                              Kann mir bitte einer definieren was unter "Dodelsicher" gemeint ist??

                              lg
                              Michael
                              "dodelsicher" sind z.b. die Ausführungen von berggassigeher, vielen Dank - damit ist eigentlich alles erklärt.

                              Es ist völlig klar, dass die Kabelbinder einem Unwissenden nicht gerecht werden, auch wenn der Betreiber damit was anderes vor hatte.

                              Völlig klar st auch, dass ich, wenn ich höher klettere als ich unverletzt abspringen kann, wissen muss wie Seilsicherung funktioniert - oder ich brauch einen Partner der mir diese Verantwortung abnimmt.

                              Inwieweit der Betreiber durch Aushänge oder mündliche Information auf Gefahren und Techniken hingewiesen hat wissen wir nicht.

                              Mit "Amerikanisierung" hat das alles nix zu tun - finde die rechtliche Lage völlig in Ordnung. Und ich bin wahrlich kein Freund der Produkthaftung (Achtung: Feuerzeug nicht in der Hosentasche anmachen ...) u.ä.

                              Die Betreiber einer Karthalle müssen auch darauf achten, dass keine langen Haare aus dem Helm hängen. Allerdings wird darauf auch erst hingewiesen, seit sich ein Mädel halb skalpiert hatte. Hier ist die Gefahr aber nicht so offensichtlich.

                              Niemand aus der "Spassgesellschaft" käme auf die Idee (hoffentlich) sich selbst ins Bungeeseil einzubinden, oder sich den Fallschirm für den Tandemsprung selber zu packen.

                              In der Kletterhalle werden augenscheinlich Gefahren unterschätzt. Woran liegt das?

                              Gruß, Michael
                              "Und wenn Natur dich unterweist,
                              Dann geht die Seelenkraft dir auf." (Faust/Goethe)

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                              • AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

                                Zitat von Willy Nefzger Beitrag anzeigen
                                3. Versuch: Topropeseile mit verklebten Knoten, aber keine Karabiner eingehängt. Ergebnis: Einer, der keinen Karabiner besaß, knüpfte den Konten auf, ließ aber die Verklebung dran. Der nächste sah dies nicht, die Verklebung riss natürlich, er fiel runter.
                                Warum vernähst du den Knoten nicht einfach?? Ist nicht sonderlich kompliziert, einfach visuell zu kontrollieren, und meiner Meinung nach die beste Variante.

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