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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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"Sperrgebiet" Seckauer Tauern

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  • #76
    AW: &quot;Sperrgebiet&quot; Seckauer Tauern

    Zitat von Joa Beitrag anzeigen
    Hab eh schon immer ein komisches Gefühl gehabt wenn ich mich einem Gipfelkreuz genähert habe.
    joa, mir gehts genauso,
    da bin ich ganz bei dir und zweifellos
    bin ich auch deiner meinung: nur ein schranken
    ist ein garant für bergeinsamkeit.
    Zuletzt geändert von courier; 28.09.2007, 01:40.

    Kommentar


    • #77
      AW: &quot;Sperrgebiet&quot; Seckauer Tauern

      Zitat von blackpanther Beitrag anzeigen
      Besser nicht.
      Da ich zufällig von der Gschicht erfahren habe, kann ich nur sagen, daß ich sie auch recht unglücklich finde.
      Aber das ist definitiv nix für eine neugierige Forumsöffentlichkeit, und trägt auch zu dem speziellen Thema hier nichts bei, da es um einen anderen Ort geht.
      Mag sein, daß das nichts für diese community ist, das läßt sich auch akzeptieren. Nur wäre es dann gescheiter gewesen, das hier erst gar nicht anzuleiern - nona, daß nachgefragt wird.

      ++m

      Kommentar


      • #78
        AW: &quot;Sperrgebiet&quot; Seckauer Tauern

        die hier laufende diskussion ist zwar sehr unterhaltsam, teilweise erfüllt sie auch einen gewissen bildungsauftrag.

        einzig - die gegenseite kann nicht mitargumentieren.

        so sammeln sich hier vernünftige und unvernünftige (auch von mir ), fundierte und haltlose, historische und hysterische (na, so weit samma no net, aber...) ansichten, tatsachen, vorschläge und gschichtln. aber, wir wissen doch alle, dass wir (ich spreche jetzt ganz allgemein in der typisch österr. mir-form) bergsteiger, schitourengeher, biker, walker usf immer mehr werden, immer tiefer in sensible bereiche vordringen, das eigentum und damit das finanzielle fortkommen anderer mit unseren rechten einschränken. ich versuche jetzt bewusst, auch wenns mir weh tut, die andere seite (audiatur et altera pars) zu verstehn.

        in vielen verhandlungen und auch persönlichen gesprächen hab ich das auch getan.

        nur - die "gegenseite" aber leider selten (ausnahmen gibts).

        wir sind halt einfach nur (unwillkommene) zu duldende besucher.

        aber "unsere" argumente muss ich ja nicht hervorbringen, in ö argumentieren wir "aufgeklärte" bürger ja zumindest seit 1848 so, im 19er jahr ist da anscheinend was schiefgelaufen, was vor allem in der grünen (sic!!!!) mark bis heute nachwirkt.
        mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

        bürstelt wird nur flüssiges

        Kommentar


        • #79
          AW: &quot;Sperrgebiet&quot; Seckauer Tauern

          Zitat von Hödlmoser Beitrag anzeigen
          Zur Situation in den Seckauer Tauern: Ähem ... whitewater, ich denke dass du mit deiner Suada ein bisserl über das Ziel hinausgeschossen bist...
          Mag sein, dass ich das möglicherweise an die falsche Adresse geschrieben habe () , nur einige Vorfälle in den letzten Monaten und Jahren haben da einen gewissen Frust aufgebaut, der sich zuletzt aufgestaut hat und den ich einmal loswerden wollte.

          Die Gaal hat es sicher schwer: Einerseits kämpft man lt. eigener Presseaussendung mit wahnsinnigen Nächtigungsrückgängen, weil das Tourismusprojekt Spielberg nicht zustandekommt, andererseits hat man nicht die Möglichkeit (?), die eigene Umgebung für sanften (!) Tourismus zu nutzen. Ich kenne leider Beispiele, wo z.B. Schitourengeher von weither angereist sind, um in diesem Gebiet Touren zu unternehmen und sie mussten nach langer Irrfahrt die Gegend verlassen, weil sämtliche (!!!) Ausgangspunkte teilweise mit provokanten Mitteln nicht erreichbar waren und sie von Mitarbeitern der FV nur blöd angequatscht worden sind. Konsequenz: Sie meiden dieses Gebiet seither. Tourismus ade!

          Nur zur Erklärenung: Ich möchte auch nicht, dass diese Gegend zu einem "Touristenzentrum" verkommt, liebe auch die Einsamkeit der Seckauer Tauern, aber eine derart eingeschränkte Haltung gibt es selten. Die Angst, dass bei einer Öffnung Tausende die Berge stürmen werden, ist sicher unbegründet, da die Gegend einfach zu "unspektakulär" ist, es gottlob keine Klettersteige und Kletterrouten mit kurzen Zustiegen gibt und vor allem keine Hütten in Gipfelnähe bestehen. Menschenmassen wie in anderen Gegenden bleiben daher mit Sicherheit aus:

          Die Sache mit dem Gipfelkreuz ist mir eigentlich völlig egal. Ich persönlich brauche diese Kreuze nicht (finde es nebenbei sowieso seltsam, dass man auf Berge Kreuze aufstellt), gehe ja nicht wegen des Gipfelkreuzes auf den Berg sondern geniesse beim Bergsteigen viel lieber die Natur, sofern sie noch vorhanden ist. Dass das Gipfelkreuz am Sonntagkogel allerdings illegal aufgestellt worden ist, ist nicht in Ordnung.
          Viel mehr hat mich im Zeitungsbericht folgender Satz angesprochen: "Die Verwaltung ist aus forstlichen und jagdlichen Gründen daran interessiert, dass nicht allzu viele Wanderer den 2345 Meter hohen Berg erklimmen."
          Das war für mich der springende Punkt - ist dann der nächste Schritt: "Wanderer bleibt's draussen" ? :
          Zuletzt geändert von whitewater; 28.09.2007, 09:07.

          Kommentar


          • #80
            AW: &quot;Sperrgebiet&quot; Seckauer Tauern

            Zitat von Joa Beitrag anzeigen
            ich frag mich schön langsam was dieses Gesindel überhaupt in den Wäldern und auf den Bergen verloren hat die solln z'Haus bleiben oder ins Wirtshaus gehen
            Okay, ich denke ich bin in diesem Thread eh schon der advocatus diaboli, also ist's wurscht: Nein, du siehst das falsch. Die Forstverwaltungen und Tourismusvereine der rauen Bergdörflein gieren förmlich danach, dass möglichst viele alleinreisende Bergwanderer, Mountainbiker und Schitourengeher in der Früh aus Wien, Graz, anderswo daherbrausen, mit ihren SUVs die Forststraßen zuparken und nach der Tour schnellstmöglich wieder abhauen, um pünktlich zum Abendessen wieder zuhause zu sein. Von dem Bier, das schneidige Bergsteiger eventuell im lokalen Wirsthaus konsumiert, wenn er es nicht eh selber mitbringt, kann ein Forstbetrieb oder eine Bergbauernfamilie ja mindestens einen Monat lang leben.

            Sorry, lieber Joa, aber dein Beitrag ist mindestens ebenso verbohrt und engstirnig, wie man es der "Gegenseite" gerne, und wie ich finde zurecht, vorwirft. Von der Gesellschaft quasi einzufordern, sie möge dir vermittels freigegebener Forststraßen und gut ausgebauter Parkplätze den Weg zu einem erfüllenden Bergerlebnis ebnen, halte ich für ziemlich verlogen und rückschrittlich. Und das mit den "Sammelaktionen" ist angesichts der ziemlich realen Nöte vieler Betriebe und Gemeinden in der Region einfach nur dumm. Mit so einer Einstellung festigst vor du Ort höchstens das Vorurteil des ahnungslosen, dafür aber umso überheblicheren "Mundls".

            Pivo hat das recht schön beschrieben: Die "Gegenseite" ist nicht besonders an Dialog interessiert. Und ja, wahrscheinlich müssen wir uns damit abfinden, in manchen Gebieten nicht mehr als "geduldete" Besucher zu sein. (Unser rechtlicher Status entspricht ja in etwa dieser Formulierung.) Aber ich bin überzeugt davon, dass es sich wenigstens für "uns" auszahlt, den Argumenten der Grundbesitzer und Jäger Gehör zu schenken.

            Gegenentwürfe zu den schikanösen Bedingungen in den Niederen Tauern gibt es ja genügend in Österreich. Wie heißt es so schön: Der freie Markt wird das regeln. Nicht dass ich das immer gut finden würde.

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            • #81
              AW: &quot;Sperrgebiet&quot; Seckauer Tauern

              Zitat von whitewater Beitrag anzeigen
              ... in den letzten Monaten und Jahren haben da einen gewissen Frust aufgebaut, der sich zuletzt aufgestaut hat und den ich einmal loswerden wollte.
              Ist schon okay. Wie ich das von der Offroad-Teststrecke gelesen habe, haben meine Ohren auch geklingelt. Ich seh's aber pragmatisch: Wieder ein Argument mehr, mit dem ich bei der nächsten angeregten Diskussion die armen Förster aushebeln kann.

              Die Gaal hat es sicher schwer: Einerseits kämpft man lt. eigener Presseaussendung mit wahnsinnigen Nächtigungsrückgängen, weil das Tourismusprojekt Spielberg nicht zustandekommt, andererseits hat man nicht die Möglichkeit (?), die eigene Umgebung für sanften (!) Tourismus zu nutzen.
              Also, zu den Nächtigungsrückgängen und zum sanften Tourismus in der Region (betrifft ja nicht nur die Gaal) ist folgendes zu sagen: Auf so niedrigem Niveau (wir reden im Falle der Gaal von 11.000 Nächtigungen/Jahr) ist natürlich jede Schwankung gleich dramatisch. Der Ausfall des Grand Prix oder ein Winter mit wenig Schnee ist da für viele Betriebe sehr spürbar. Das lässt sich weder durch sanften Tourismus (ein überbewertetes Schlagwort - in Wirklichkeit meint man damit Tourismus, der mehr als Hobby, denn als Lebensgrundlage betrieben wird), noch durch sonst irgendein Angebot abfedern. Nicht in unserer Region: Überformtes, unattraktives Industriegebiet in der Stadt, herrschaftlich/kleinbäuerlich-tourismusfeindliche Strukturen am Land, Eurofighter in den Medien und die völlige Lähmung jeder infrastrukturellen Planung durch die Landgrafen in den Bürgermeisterämtern. Das genügt, um jedes weiterführende Angebot für Touristen abzuwürgen.

              Ich denke, dass sich der Tourismus in der Gegend weiterhin in sehr wackeligen Nischen, wie Motorsport abspielen wird. Spielberg neu - sollte es je realisiert werden - ist da übrigens auch nicht besonders hilfreich, das wird nur eine weitere Ausrede mit der man sich ein paar Jahre hinüberretten kann, ohne sich eingestehen zu müssen, dass man in Wahrheit eh das Optimum aus den Gegebenheiten herausgeholt hat: Tourismus als Wirtschaftszweig wird ab Murau interessant, vorher ist es Liebhaberei - vor allem wenn er sanft ist.

              Das war für mich der springende Punkt - ist dann der nächste Schritt: "Wanderer bleibt's draussen" ? :
              Diese Tendenz ist vor allem seitens der Jagdpächter da, die den Druck natürlich an die Hirscherlzüchter weitergeben. Von einem Förster habe ich sowas noch nie gehört.

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              • #82
                AW: &quot;Sperrgebiet&quot; Seckauer Tauern

                Zitat von Hödlmoser Beitrag anzeigen
                Okay, ich denke ich bin in diesem Thread eh schon der advocatus diaboli, also ist's wurscht: Nein, du siehst das falsch. Die Forstverwaltungen und Tourismusvereine der rauen Bergdörflein gieren förmlich danach, dass möglichst viele alleinreisende Bergwanderer, Mountainbiker und Schitourengeher in der Früh aus Wien, Graz, anderswo daherbrausen, mit ihren SUVs die Forststraßen zuparken und nach der Tour schnellstmöglich wieder abhauen, um pünktlich zum Abendessen wieder zuhause zu sein. Von dem Bier, das schneidige Bergsteiger eventuell im lokalen Wirsthaus konsumiert, wenn er es nicht eh selber mitbringt, kann ein Forstbetrieb oder eine Bergbauernfamilie ja mindestens einen Monat lang leben.

                Sorry, lieber Joa, aber dein Beitrag ist mindestens ebenso verbohrt und engstirnig, wie man es der "Gegenseite" gerne, und wie ich finde zurecht, vorwirft. Von der Gesellschaft quasi einzufordern, sie möge dir vermittels freigegebener Forststraßen und gut ausgebauter Parkplätze den Weg zu einem erfüllenden Bergerlebnis ebnen, halte ich für ziemlich verlogen und rückschrittlich. Und das mit den "Sammelaktionen" ist angesichts der ziemlich realen Nöte vieler Betriebe und Gemeinden in der Region einfach nur dumm. Mit so einer Einstellung festigst vor du Ort höchstens das Vorurteil des ahnungslosen, dafür aber umso überheblicheren "Mundls".

                Pivo hat das recht schön beschrieben: Die "Gegenseite" ist nicht besonders an Dialog interessiert. Und ja, wahrscheinlich müssen wir uns damit abfinden, in manchen Gebieten nicht mehr als "geduldete" Besucher zu sein. (Unser rechtlicher Status entspricht ja in etwa dieser Formulierung.) Aber ich bin überzeugt davon, dass es sich wenigstens für "uns" auszahlt, den Argumenten der Grundbesitzer und Jäger Gehör zu schenken.

                Gegenentwürfe zu den schikanösen Bedingungen in den Niederen Tauern gibt es ja genügend in Österreich. Wie heißt es so schön: Der freie Markt wird das regeln. Nicht dass ich das immer gut finden würde.
                Ob ich das falsch sehe sei dahingestellt... was hat die Armut der Forstverwaltungen und Bergbauernfamilien mit der Wegefreiheit zu tun ? Die Stmk ist das Bundesland mit dem niedrigsten Einkommensdurchschnitt von Österreich ! Woran mag das liegen ? An den hohen Pachterträgen die Betuchte für ein wander- mtbike und schitourenfreies Revier zahlen ? Warum baut man dann rund um Eisenerz Klettersteige wenn's für die Region eh nichts bringt wenn schneidige Bergsteiger dort Besteigungen als Tagesausflüge unternehmen und ihr Bier noch dazu mitbringen ? Was hat das mit der Wegefreiheit für die Allgemeinheit zu tun die nicht nur in den Seckauer Tauern gefährdet ist ? Es kann doch nicht sein, dass eine kleine betuchte Gesellschaft dem Rest der Bevölkerung vorschreibt wo, was wann sie im Wald zu tun oder nicht zu tun haben nur weil sich diese in der Ausübung ihrer höchst fragwürdigen und mir aus tiefstem Herzen zuwideren Freizeitbeschäftigung gestört fühlt ! Und wie du schreibst, dass das der freie Markt regelt, das kann's ja wohl auch nicht sein. Der §33 kann doch nicht durch den freien Markt geregelt werden. Ebnen braucht man mir gar nichts, nur möchte ich nicht vorsätzlich behindert oder schikaniert werden. Die Mundls aus Wien oder Graz sollen gefälligst in ihrer Gegend bleiben und dort die Straßen zuparken gell ! Da gibt's aber nix mehr zum Parken darum kommen wir ja zu euch Mich persönlich trifft das örtliche Problem in den Seckauer Tauern sowieso nicht, am meisten sind da Einheimische Bergsteiger und Radler betroffen und wenn die mit der Situation zufrieden sind, soll's mir recht sein, schaut aber nicht so aus

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                • #83
                  AW: &quot;Sperrgebiet&quot; Seckauer Tauern

                  Zitat von pivo Beitrag anzeigen
                  dass wir (ich spreche jetzt ganz allgemein in der typisch österr. mir-form) bergsteiger, schitourengeher, biker, walker usf immer mehr werden, immer tiefer in sensible bereiche vordringen, das eigentum und damit das finanzielle fortkommen anderer mit unseren rechten einschränken.
                  Also den finde ich gut

                  dass wir das finanzielle Fortkommen anderer einschränken

                  du wolltest wahrscheinlich schreiben, dass wir andere stören und nerven

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                  • #84
                    AW: &quot;Sperrgebiet&quot; Seckauer Tauern

                    Zitat von Joa Beitrag anzeigen
                    Die Mundls aus Wien oder Graz sollen gefälligst in ihrer Gegend bleiben und dort die Straßen zuparken gell !
                    Ich persönlich bezweifle ja, dass ein sog. "Mundl" nach Gaal fährt, die findet man eher am Skywalk oder ähnlich seilbahntechnisch erschlossenen Gebieten. Obwohl ich immer wieder ein paar seh, die mir meine Schwammerl auf der Gaaler Höh' wegklauben
                    auffi gongen-Speck gessn
                    owi gfolln-hin gwesn
                    Wo Wasser von Lieser und Drau sich vermischt,
                    wo keiner die Liebste, sein Mädl vergisst,
                    wo Freundschaft regieret vom Berg bis ins Tal, dort liegt unser Städtchen Spittal!

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                    • #85
                      AW: &quot;Sperrgebiet&quot; Seckauer Tauern

                      Zitat von Bergfux Beitrag anzeigen
                      Obwohl ich immer wieder ein paar seh, die mir meine Schwammerl auf der Gaaler Höh' wegklauben
                      Bist dir sicher, dass des Mundln und kane Italiener san

                      Kommentar


                      • #86
                        AW: &quot;Sperrgebiet&quot; Seckauer Tauern

                        So sehe ich das größtenteils auch Joa.

                        Meine Einstellung mag ja stur klingen, hat sich aber leider so entwickelt. Wodurch? Ganz einfach durch die Stänkereien von verschiedenen Jägern, nicht nur im Wald!

                        So, ich halte mich im Winter ganz genau an §33. Wildeinstandgebiet, Wildmästungen usw. stören mich kaum. Außer dass die den ganzen Schnee zerfurchen. Also wo zuviel Wild herumläuft, ist eh keine schöne Abfahrt möglich.

                        Sodala,...
                        Zuletzt geändert von Skylandair; 28.09.2007, 13:25. Grund: Tipfehler
                        Mitglied der Wöthawara
                        Skylandair
                        Mut kann man nicht kaufen. Höchstens mit dem Leben bezahlen. (Skylandair)

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                        • #87
                          AW: &quot;Sperrgebiet&quot; Seckauer Tauern

                          Zitat von Joa Beitrag anzeigen
                          Die Stmk ist das Bundesland mit dem niedrigsten Einkommensdurchschnitt von Österreich ! Woran mag das liegen ?
                          Der Einkommendurchschnitt ist auf dem Niveau von Kärnten und vor Tirol und Burgenland. Und dass er 4 Prozentpunkte unter dem österreichischen Durchschnitt ist, liegt sicher nicht daran, dass die Grundbesitzer bei uns so garstig zu Wanderern sind.

                          Zum Thema Eisenerz: Die Klettersteige sind ein Eu-Leader+ Projekt. Sprich: Da wird für mehr oder weniger sinnvolle Projekte in besonders krisengeschüttelten Regionen Geld wie ein warmer Regen verteilt, nach dem Motto: "Hilft's nix, so schadt's nix." Einen wirklichen Effekt erwartet sich davon niemand, ausser vielleicht der Kirchenwirt. Es ist eher ein wohlollendes Zeichen für eine mausetote Region und vielelicht ein Startschuss für weiterführende Angebote. (Ich persönlich halte Eisenerz übrigens sehr wohl für eine Gegend mit touristischem Potenzial.)

                          Es kann doch nicht sein, dass eine kleine betuchte Gesellschaft dem Rest der Bevölkerung vorschreibt wo, was wann sie im Wald zu tun oder nicht zu tun haben ...
                          Entschuldige schon! Abgesehen davon, dass dir eh niemand Vorschriften machen kann (dafür gibt's schließlich das Forstgesetz), bin ich schon der Meinung, dass ein Grundstückseigentümer das Recht haben sollte, seine Bewirtschaftungsform frei zu wählen. Oder sollen die Jagdpächter zuerst bei dir nachfragen?

                          ... mir aus tiefstem Herzen zuwideren Freizeitbeschäftigung gestört fühlt !
                          Ich empfinde zwar gleich wie du, aber für eine Lösung der Naturnutzungskonflikte, die uns in Zukunft noch erwarten, ist dieses Sentiment überhaupt nicht relevant.

                          Der §33 kann doch nicht durch den freien Markt geregelt werden.
                          Der Paragraf nicht, aber die Begleitmusik und letztendlich das, was wir in den Tälern als Situation vorfinden. Dort, wo als wirtschaftliches Interesse die Jagd überwiegt, gibt es Schikanen und Sperren, dort, wo Beherberger und Liftbetrieber stark oder verzweifelt genug sind, gibt es eben Zugeständnisse wie Mautstraßen, großzügige Winterparkplätze und deppensichere Markierungen.

                          am meisten sind da Einheimische Bergsteiger und Radler betroffen und wenn die mit der Situation zufrieden sind, soll's mir recht sein, schaut aber nicht so aus
                          Da hast du völlig recht. Ich denke sogar, dass dieses Argument, nämlich die Steigerung der Lebensqualität für Einheimische, in Zukunft noch viel stärker betont werden wird.

                          Kommentar


                          • #88
                            AW: &quot;Sperrgebiet&quot; Seckauer Tauern

                            Zitat von Bergfux Beitrag anzeigen
                            Ich persönlich bezweifle ja, dass ein sog. "Mundl" nach Gaal fährt, die findet man eher am Skywalk oder ähnlich seilbahntechnisch erschlossenen Gebieten. Obwohl ich immer wieder ein paar seh, die mir meine Schwammerl auf der Gaaler Höh' wegklauben
                            Zitat von Joa Beitrag anzeigen
                            Bist dir sicher, dass des Mundln und kane Italiener san
                            Wieso Deine? Also Dir gehört der Grund und Boden im Gaaler Tal? Ich komme aus Wien und war erst unlängst in Gaal. Ich habe aber nichts angestellt und nichts mitgenommen. Ich habe keine Kreuze aufgestellt und keine Försterstochter geschwängert.

                            Eierschwammerl.jpg
                            Die Gaaler Eierschwammerl ducken sich eh unters Moos wenn ein Mundl vorbeikommt. Ich schwöre ich habs nur fotografiert und stehen gelassen. Die Genehmigung zum Schwammersuchen endet also auch am Semmering und nicht nur bei den Karawanken.

                            PS: Wieso sagt mir keiner was man anstellen muß, um als ältlicher, leicht verblödeter Wappler bezeichnet zu werden.
                            Zuletzt geändert von pauli501; 28.09.2007, 13:36.
                            Besucht mich auf www.paulis-tourenbuch.at

                            "Das Beste, was wir auf der Welt tun können, ist Gutes tun, fröhlich sein, und die Spatzen pfeifen lassen." -Don Bosco-

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                            • #89
                              AW: &quot;Sperrgebiet&quot; Seckauer Tauern

                              Zitat von Hödlmoser Beitrag anzeigen
                              Entschuldige schon! Abgesehen davon, dass dir eh niemand Vorschriften machen kann (dafür gibt's schließlich das Forstgesetz), bin ich schon der Meinung, dass ein Grundstückseigentümer das Recht haben sollte, seine Bewirtschaftungsform frei zu wählen. Oder sollen die Jagdpächter zuerst bei dir nachfragen?
                              Schon schon nur wird vermehrt versucht das durch lokale Bestimmungen zu unterlaufen, was du dann Begleitmusik nennst. Wer will schon nach einer Musik tanzen die er nicht will Und ist das Forstgesetz der Weisheit letzter Schluss ? Ua ist auch das ein Problem, dass immer mehr öffentlicher Grund in Privatbesitz übergeht bzw sowieso vepachtet ist und damit auf Eigentumsrecht verwiesen wird bzw die Jagdpächter dann die "Regeln" aufstellen wollen. Überzogenes aber gar nicht so weit hergeholtes Beispiel... Österreich ist grundmäßig an Private verkauft und der Rest der Bevölkerung soll bleiben wo sie sind während die anderen ihr fröhliches Halali blasen ?

                              Ich zitiere hier mal den Kurier

                              Kärnten, Burgenland und Steiermark teilen sich den letzten Platz im Kaufkraft-Ranking. In der EU liegt Österreich auf dem vierten Rang.

                              @pauli
                              sorry pauli, dass ich deinen Bericht dazu missbraucht habe meinen Kommentar auch dort in der Sache abzugeben aber du warst mit dem ältlichen Wappler sowieso nicht gemeint !

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                              • #90
                                AW: &quot;Sperrgebiet&quot; Seckauer Tauern

                                Zitat von Joa Beitrag anzeigen
                                @pauli
                                sorry pauli, dass ich deinen Bericht dazu missbraucht habe meinen Kommentar auch dort in der Sache abzugeben aber du warst mit dem ältlichen Wappler sowieso nicht gemeint !
                                Macht nichts, ich nehm's mit Humor. Ich fühle mich auch nicht betroffen. "Wappler" geht ja noch, aber "ältlich" Dagegen würde ich mich zur Wehr setzen.
                                Besucht mich auf www.paulis-tourenbuch.at

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