Wieder Unfall auf der Rax

[petz]

AW: Wieder Unfall auf der Rax

@hosenseidl:

Wenn das einzige Mittel zur Vermeidung solcher und ähnlicher Unfälle das "bessere" Markieren ist ( ich hab bis jetzt noch nicht verstanden,was besser und was schlechter ist?), dann ist´s wohl ein bisserl wenig. Und lässt die Eigenverantortung des einzelnen komplett außer acht.

Und darauf, hosenseidl, läuft deine Unfallursachenanalyse im ersten Post einfach hinaus, die Eigenverantwortung ausblendend wird hier argumentiert. Wir brauchen mehr und besserere Führer, Markierung, was weiß ich...

Wenn ich im vorhinen -aus welchen Gründen auch immer- nicht in der Lage bin, mich über die Schwierigkeiten, die mich in einem mir unbekannten Gelände erwarten werden, zu informieren, dann gibt´s drei Möglickeiten.

Um mit philomont´s Worten zu sprechen: "Net affesteig`n" oder im rechten Moment umkehren oder in Schwierigkeiten geraten und im worst case runter fallen. Das Risiko nimmt doch jeder, der auf welche Art auch immer in den Bergen unterwegs ist, auf sich.

Vielleicht wäre es sinnvoller, der Unfallvermeidung auf der Eigenverantwortungsebene ein größeres Augenmerk zu schenken. Bringt wahrscheinlich mehr, wenn ich Sicherheit jenseits von äußeren Faktoren für mich selbst erlange und erzeugt ein gewisses Maß an Flexibiliät.

Nur dann, die Eigenverantwortung betrachtend, wird sich sehr wahrscheinlich für den konkreten Anlassfall eine solche Diskussion rasch erübrigen. Denn diesbezügliche PC-Analysen sind sicher schwer bis gar nicht möglich.

[lado]

AW: Wieder Unfall auf der Rax

schon, nur gerade Thema Straßenverkehr - auch hier zeigt sich oft die Kehrseite der Medaillie - vermeindlich höherer Sicherheit verleitet wieder zu höherem Risiko . Wenn der, der hinter dem Steuer sitzt die im zur Verfügung gestellten Resourcen nicht entsprechend nutzt - was bringt es ihm dann !

[elderberry]

AW: Wieder Unfall auf der Rax

@hosenseidl:

Vielleicht wäre es sinnvoller, der Unfallvermeidung auf der Eigenverantwortungsebene ein größeres Augenmerk zu schenken. Bringt wahrscheinlich mehr, wenn ich Sicherheit jenseits von äußeren Faktoren für mich selbst erlange und erzeugt ein gewisses Maß an Flexibiliät.

Da bin ich 100% deiner Meinung.

Ein Schild oder eine Markierung kann vom Steinschlag oder irgendeinem Dodl zerstört, von Schnee überdeckt, oder vom Nebel unsichtbar gemacht werden. Das einzige, das mir dann noch hilft ist meine eigene Vorraussicht und Einschätzung des Weiterweges und der Lage allgemein und ganz besonders auch, rechtzeitig den Rückzug anzutreten. Das gilt für Everestaspiranten genauso wie für einen Einser im Höllental.

Wenn man schon "für die breite Öffentlichkeit" was tun will, dann meinetwegen eine Fernsehsendung, in der die richtigen Verhaltensweisen am Berg erklärt und gelehrt werden.

Vermehrte Beschilderung und Markierung sind genauso wie Klettersteige völlig kontraproduktiv, was Eigenverantwortung und damit Unfallvermeidung betrifft, weil sie Leute in Gelände locken, mit dem sie (noch) überfordert sind.

[lado]

AW: Wieder Unfall auf der Rax

Aber Unfallprävention ist nicht der stärkste Impuls beim Bergsteigen. Sonst täten wir ja alle zu Hause bleiben.
Ich find, es geht um Risikomanagement: sich das Risiko bewußt machen, das man ja freiwillig eingeht, sich klar sein was passieren kann und die möglichen Vorkehrungen treffen, dass es nicht passiert, ohne die Freude am Tun zu verlieren.

Es geht ja auch nicht darum sich vor dem Leben zu schützen - was wäre das dann für ein Leben??? Aber ich muß Entscheidungen treffen und diese sollten der Situation angepaßt sein - und zu diesen Entscheidungen muß ich dann stehen - und nicht immer die Verantwortung wo anders suchen .

Wenn ich auf einen Berg gehe - egal ob Wanderweg, Klettersteig oder Fels - Sommer oder Winter - sollte ich wissen worauf ich mich einlasse. Wenn dann noch jemand in der Lage ist so weit zu denken , gleichzeitig auch andere nicht durch sein tun zu gefährend - denke ich ist man am richtigen Weg.

[volki]

AW: Wieder Unfall auf der Rax

z.b. den Einstieg besser markieren, da reicht ein Pfeil oder ein Z und "III".

Wenn jemand einen Steig markiert, ist es doch wohl das mindeste, den Steig am Einstieg zu bezeichnen! Abkürzung und Schwierigkeit, das ist Standard. Auf der Hohen Wand finden sich diese Aufschriften an den Einstiegen selbst jener Steige, von denen sonst keine Markierungen mehr vorhanden sind.

Am Katzenkopfsteig sind schon viele versehentlich gelandet, siehe z.B. diesen Thread. Waren das lauter Idioten? Warum hat sich in jenem Thread niemand getraut, sich über diese Leute lustig zu machen? Bei einem Toten fällt das offenbar leichter.

Der Preintalersteig ist, wie schon angemerkt wurde, beim Parkplatz angeschrieben. Außerdem ist er in den Wanderkarten eingezeichnet. Er ist ein klassischer Steig, AFAIK älter als alle Höllentalklettersteige. Um zum Preintalersteig zu gelangen, muss man aber ziemlich lang am Wandfuß entlanggehen, rauf, runter, rauf, runter,... Und dann kommt diese Bucht mit den Tafeln. Und außer dem Preintalersteig ist nichts in der Karte eingezeichnet. Also da kann man einem Wanderer keinen Vorwurf machen, wenn er dort den Einstieg des Preintalersteigs vermutet!

[placeboi]

AW: Wieder Unfall auf der Rax

Am Katzenkopfsteig sind schon viele versehentlich gelandet, siehe z.B. diesen Thread. Waren das lauter Idioten? Warum hat sich in jenem Thread niemand getraut, sich über diese Leute lustig zu machen? Bei einem Toten fällt das offenbar leichter.

Es geht primär nicht um das Versteigen. Kernpunkt ist doch, dass ich mich selbst gut genug einschätzen können muss, um zu wissen, ob es zu gefährlich ist weiter zu gehen, ob ich jetzt auf dem richtigen Weg bin oder nicht. Natürlich kann ich dennoch nicht mit 100% Sicherheit verhindern, dass ich abstürze und vielleicht sterbe, aber die Gefahr ist äußerst gering.

[Graograman]

AW: Wieder Unfall auf der Rax

Wenn jemand einen Steig markiert, ist es doch wohl das mindeste, den Steig am Einstieg zu bezeichnen!
...
Am Katzenkopfsteig sind schon viele versehentlich gelandet, siehe z.B. diesen Thread. Waren das lauter Idioten? Warum hat sich in jenem Thread niemand getraut, sich über diese Leute lustig zu machen?

Erstens hab ich noch niemanden hier gesehen, der sich über den Verunglückten lustig gemacht hätte.
Zweitens sind soweit ich weiß alle genannten Steige sehr wohl am direkten Felseinstieg angeschrieben (Katzenkopf zB siehe hier: http://www.hikr.org/files/1317l.jpg). Aber es reicht offensichtlich nicht.

Das Problem das ich sehe: Markierungen verleiten dazu die Verantwortung abzugeben und einfach den Punkten nachzutrotten. Bei einem Wanderweg ist das in der Regel kein Problem. Bei einer alpinen Route aber schon.

[atahualpa]

AW: Wieder Unfall auf der Rax

...Warum hat sich in jenem Thread niemand getraut, sich über diese Leute lustig zu machen? Bei einem Toten fällt das offenbar leichter.
...

Über Tote macht sich niemand lustig.

Was bleibt ist typisch:
ein Toter (in den Medien) = viel Wirbel
tausende Tote (irgendwo vergessene) = wenig Wirbel

[blackpanther]

AW: Wieder Unfall auf der Rax

Es geht primär nicht um das Versteigen. Kernpunkt ist doch, dass ich mich selbst gut genug einschätzen können muss, um zu wissen, ob es zu gefährlich ist weiter zu gehen, ob ich jetzt auf dem richtigen Weg bin oder nicht.

Danke. Genau so sehe ich das, Markierung hin oder her.

Das Problem das ich sehe: Markierungen verleiten dazu die Verantwortung abzugeben und einfach den Punkten nachzutrotten. Bei einem Wanderweg ist das in der Regel kein Problem. Bei einer alpinen Route aber schon.

Genau das meine ich auch.
Ich habe nichts dagegen, wenn Wanderwege markiert werden (sollte sich auch in Grenzen halten), aber doch bitte keine Klettereien.

Welche Auswüchse das annimmt, sieht man sehr schön im Gesäuse.
Hier hat man offenbar angenommen, daß der durchschnittliche Neu-Outdoorspezialist zu inkompetent ist, selbstständig den Weg durch die Hochtor Nordwand zu finden, und man hat den Jahn-Zimmer (3+) rot markiert, mit Blechtaferl bei der Abzweigung unten vom Wanderweg.

Frage: Werden diesen Steig nun mehr oder weniger Leute gehen, die ihm eigentlich nicht gewachsen sind ?

LG, bp

[mitleser]

AW: Wieder Unfall auf der Rax

Es geht primär nicht um das Versteigen. Kernpunkt ist doch, dass ich mich selbst gut genug einschätzen können muss, um zu wissen, ob es zu gefährlich ist weiter zu gehen, ob ich jetzt auf dem richtigen Weg bin oder nicht. Natürlich kann ich dennoch nicht mit 100% Sicherheit verhindern, dass ich abstürze und vielleicht sterbe, aber die Gefahr ist äußerst gering.

Genau das ist in diesem Fall falsch - der Abgestürzte hat erkannt (!!!), dass er sich verstiegen hat und wollte umkehren, da es ihm zu schwierig wurde. Das ist im ORF-link des Eingangspostings und hier nachzulesen:

Presseaussendung der Sicherheitsdirektion Niederösterreich vom 07.10.2007, 17:49 Uhr:
Bez. Neunkirchen - tödlicher Alpununfall auf RAX

Ein 62-Jähriger aus Klosterneuburg und seine 22-jährigerTochter wollten am 7.10.2007, gegen 09.00 Uhr auf der Rax, Gemeindegebiet von 2651 Reichenau/Rax, Bezirk Neunkirchen, NÖ, im Großen Höllental, den Preintalersteig begehen. Dieser Steig hätte einen Schwierigkeitsgrad von 1 gehabt. Sie irrten sich jedoch beim Einstieg des Steiges und begingen den Katzenkopf-Zimmersteig, Schwierigkeitsgrad 3. Der Vater ging den Steig voran. Auf Höhe des Steigbuches gerieten sie in etwas schwierigeres Gelände und der Vater konnte nicht mehr weiter. Er wollte zurücksteigen, rutschte aus und stürzte ca.100 m ab.
Die Tochter erstattete um 11.38 Uhr die Anzeige. Der Arzt des sofort verständigten Rettungshubschrauber C 3 konnte jedoch nur mehr den Tod des Mannes feststellen.
Die Tochter wurde durch den C3 unverletzt geborgen und ins Tal geflogen.

[placeboi]

AW: Wieder Unfall auf der Rax

@ Mitleser

Ja, er hat es erkannt. Aber ich muss vorher erkennen, was zu gefährlich ist und was nicht. Ich darf mich nicht in eine Situation bringen, in der ich erkenne, ich bin hier falsch, aber nicht mehr zurückkomme.

[Hödlmoser]

AW: Wieder Unfall auf der Rax

Frage: Werden diesen Steig nun mehr oder weniger Leute gehen, die ihm eigentlich nicht gewachsen sind ?

Phil Mahre!

Aber gerade bei der Jahn-Zimmer bin ich mir nicht mal sicher: Irgendwie entspricht diese Route so gar nicht dem Zeitgeist der momentanen Softshell-Saftsäcke. Und früher sind da auch schon massenweise Leute eingestiegen, die dem nicht gewachsen waren. Nur hat halt niemand drüber im Internet diskutiert, wenn's wieder einmal einen runterg'haut hat.

Ich versteige mich sogar zu Aussage, dass fast alle Leistungen aus der klassischen Epoche des Alpinismus in Routen vollbracht wurden, denen man nicht gewachsen war. Dass ein paar besonders robuste Exemplare diese Routen und diese Zeit überlebt haben, ändert nichts daran, dass sie sich (teilweise mit kernigem ideologischen Unterfutter) auf sehr dünnem Eis bewegt haben.
Was ich sagen will: Ohne gnadenlose Selbstüberschätzung, ohne das Gefühl zu ignorieren, einer Sache nicht gewachsen zu sein, wäre kaum eine Weiterentwicklung im Alpinismus möglich gewesen. Eine persönliche übrigens auch nicht.

Ich darf mich nicht in eine Situation bringen, in der ich erkenne, ich bin hier falsch, aber nicht mehr zurückkomme.

Eine großartige Erkenntnis, welche die Fundamente des Kletterns, ja des gesamten Abendlandes erschüttern wird!

[heom]

AW: Wieder Unfall auf der Rax

Ich kann leider nur vom Hausverstand her hier mitreden.. Aber die Aussage das man sich in keine Situation bringen DARF, in der man ERKENNT das mal FALSCH ist, aber nicht mehr zurück kommt... also ich denke mal in diese Situation wird keiner freiwillig geraten.

Wenn ich nämlich erkenne das ich falsch bin, dann bin ich schon falsch . Das einzige was ich noch dann machen kann ist richtig reagieren und nicht in einem Anfall von Panik weitere Aktionen setzen die mich erst richtig in Lebensgefahr bringen. Im Notfall bleibe ich in der Wand und warte auf die Bergrettung? Naja.. keine Ahnung.. auf jeden fall nicht Abstürzen..

[philomont]

AW: Wieder Unfall auf der Rax

@philomont: Ich bin hier eigentlich mehr Mitleser, weiters war ich noch nie auf der Rax. Was du hier aber für eine Vorstadtproletenshow abziehst ist ja wirklich mal peinlich

Also ehrlich gesagt, ist es ja geradezu eine Ehre als Vorstadtprolet bezeichnet zu werden, da bin ich schließlich in bester Gesellschaft mit zahlreichen Honoratioren der Gesellschaft, aber auch mit vielen berühmten Bergsteigern quer durch alle Generationen.

Ein Mensch ist gestorben, zählt das garnichts?

Eigentlich nicht, denn es sterben jeden Tag 200000 Menschen an den verschiedensten Ursachen. Und das ist auch besser so, denn im Gegenzug werden auch 250000 geboren. Auf Grund dieses Überhanges gibt's eh schon 8000000000 davon, sind das nicht genug?

Mein Beileid an die Angehörigen.

Kennst du die Angehörigen, oder den Verunglückten? Eher nicht, also bleib besser beim Mitlesen. Wenn du einen Funken Anstand oder Ehre hättest, dann würdest du, im Falle eines echten Beileides, die Identität des Verunglückten und seiner Hinterbliebenen herausfinden, einen Kondolenzbesuch abhalten und dem Begräbnis beiwohnen wollen. Deine in den luftleeren Raum des Internets geheuchtelten Beileidskundgebungen kannst dir ganz einfach sparen.

Ich hoffe nur das mir nicht mal sowas passiert, das geht schneller als man denkt, einmal unachtsam oder abgelenkt und es kann auch dich erwischen.

Aber geh. Stell dir vor, ich hab' mich bereits im Voraus damit abgefunden, dass mir das passieren könnte, denn sonst würd' ich am Sonntag lieber im Bett liegenbleiben, und mir das Vormittagsprogramm ansehen, das der ORF im Rahmen seines Bildungsauftrages für die Ganztags-Fernseh-Dumpfinger erstellt. vielleicht seh' ich dann sogar die Zillertaler Schürzenjäger vor dem lieblichen Panorama der Tuxer Alpen aufspielen, rechts im Hintergrund endlose Blechschlangen, und denk mir, mein Gott na, ist das schön in die Berg.

Auch wenn du meinst das du ein Profi bist, wie man aus deinen Kommentaren schliessen kann.

Ich bin Hobbybergsteiger, noch dazu ein Durchschnittlicher, und muss Gottseidank nicht davon leben, das zeichnet nämlich den Profi aus.

[placeboi]

AW: Wieder Unfall auf der Rax

@ hödlmoser

Natürlich ist das eine sehr simple Erkenntnis. Aber offenbar hat sich der Verunglückte genau in solch eine Situation begeben.
Warum wird sich dadurch nur das Abendland verändern?

@ heom

Ich denke auch, dass sich niemand freiwillig in solch eine Situation begibt. Aber ich kann auch erkennen, dass ich falsch bin (ich meinte an dieser Stelle mit falsch nicht auf dem geplanten Weg/ auf der geplanten Route), aber entweder problemos zurückkomme oder mein Ziel dennoch erreiche.