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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Extremsport für Amateure ?!

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  • #46
    AW: Extremsport für Amateure ?!

    Zitat von Bergfreund333 Beitrag anzeigen
    Ja, da hast Du wohl recht. Viele Leute unterschätzen sowohl Anstrengung als auch die Gefahr in Klettersteigen




    Das sehe ich anders; auch Klettersteigen ist eine Form des Kletterns und keine Rolltreppe bergauf. Auch im Klettersteig muss ich überlegen, wie ich meine Tritte setze und die Einschätzung der objektiven alpinen Gefahren gilt es dort genauso, die entsprechende Aufmerksamkeit zu schenken.


    Mein Eindruck bei vielen Diskussionen rund um Klettersteige ist, dass viele Kletterer mit einer gewissen Überheblichkeit auf Klettersteigler herabsehen, was ich schade finde. Ich denke, jede Form des Kletterns hat ihre Berechtigung und Klettersteiggeher und Felskletterer kommen sich ja auch nicht wirklich gegenseitig ins Gehege ...

    Gruß, Bergfreund
    Hi

    Es geht mir nicht um die Daseinsberechtigung der Klettersteige, aber bei vielen Steigen beschränkt sich doch das einschätzen darauf, wo ist der nächste Stift, wo ich draufstehen kann und dann auf das hochziehen am Seil.
    Sicherlich mag es viele Klettersteiggeher geben, die das nicht so machen oder machen müssen, dennoch ist die Gruppe, die das genau so handhabt und dann das Gefühl hat, wie super sie sich in den Bergen bewegen können immer noch sehr gross. Und genau das ist doch die Gefahr, man hat das Gefühl man beherrscht etwas, obwohl man weit davon entfernt ist.
    Ein generelles Problem ist doch, wie bei so vielem, dass man alle Klettersteiggeher über einen Kamm schert, und damit einem nicht unwesentlichen Teil unrecht tut. Und sorry, ob ich einen Tritt suchen muss, oder ob ich ihn quasi in Form eines Eisenstiftes vorgezeigt bekomme ist ein wesentlicher Unterschied. Ebenso kann man im Klettersteig vieles mit Armkraft wettmachen, während es beim reinen Klettern sehr stark auf die Fusstechnik ankommt.
    Vielleicht kann man Klettersteigen mit dem berechnen von irgendwelchen Dingen vergleichen. Da wäre für mich der Klettersteig, das Nachvollziehen können, während das Klettern das eigene berechnen ist. Auch wenn in beiden Fällen beide zum Ziel kommen ist der Unterschied viel grösser als man meint.
    Gruss
    DonDomi

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    • #47
      AW: Extremsport für Amateure ?!

      Zitat von Bergfreund333 Beitrag anzeigen


      Mein Eindruck bei vielen Diskussionen rund um Klettersteige ist, dass viele Kletterer mit einer gewissen Überheblichkeit auf Klettersteigler herabsehen, was ich schade finde.
      Das beruht offensichtlich auf Gegenseitigkeit.

      Zitat Cliffhänger im Bereich - Neues zu Klettersteigen und Klettersteigsets:

      "Die Mühe hättest du dir nicht machen müssen. Die ganzen Vertikal-Meister hier sind ja sowieso fast alle kategorisch gegen Klettersteige, wie man aktuell wieder lesen kann."

      Übrigens bezieht sich das Zitat auf ein link zu einem sehr interessanten Artikel z.T. Klettersteigsets (Mängel, Handhabungsfehler, etc). Besonders gut scheint mir der Vergleich mit einem Airbag, also einem Notfallsystem.

      Im Unterschied zu den meisten Klettersteiggehern, kennen alpine Kletterer in der Regel "beide Welten", daher steht hinter "Überheblichkeit" oft einfach Wissen.


      Gruß, Michael
      "Und wenn Natur dich unterweist,
      Dann geht die Seelenkraft dir auf." (Faust/Goethe)

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      • #48
        AW: Extremsport für Amateure ?!

        Ich finde es sehr schön, dass du mir Überheblichkeit attestierst!
        Wie ich allerdings hier in diesem Thread schon geschrieben habe, bin ich mit 14 zum Klettern gekommen und habe erst vor zwei Jahren meinen ersten Klettersteig begangen. Ich habe also nicht den Klettersteig als vermeintlich sicheren und sanften Einstieg in die Vertikale genutzt, sondern mich von Anfang an mit dem Klettern und aller dazu notwendigen Kenntnisse beschäftigt.
        Im Gegensatz zu einigen anderen hier, die sich der kletternden Zunft zurechnen habe ich kein Problem damit zuzugeben, dass ich auch gerne mal einen Klettersteig "mache". Darüber hinaus halte ich auch nicht 90% aller Begeher für sich selbst überschätzende, ahnungslose, extrem absturzgefährdete, wie es aus einigen Posts hier durchaus zu entnehmen ist.

        Den Artikel aus der "Berg und Steigen" kenne ich, weil ich diese selber beziehe, um mich eben auf dem Stand zu halten, was sich sicherungstechnisch und fehlervermeidend tut.
        Mein Post dort soll also nicht ausdrücken, dass ich den Artikel für uninteressant oder allgemein überflüssig halte, sondern lediglich, dass Klettersteigler und Klettersteiggehen hier im Forum eine eher kleine Lobby haben.

        Kommentar


        • #49
          AW: Extremsport für Amateure ?!

          ich klettere sehr gerne, gehe aber auch klettersteige - sehe da keinen widerspruch.

          allerdings, wie gesagt, sind die extremklettersteige durchwegs drahtseile, an die man sich, wie ein affe emporhangeln muss --- dass hat nichts mit klöetter zu tun.

          gute klettersteigbeispiele:

          Seewandklettersteig
          Bella vista

          hier ist man gesichert, man kann/ Muss aber trotzdem sich kletternd fortbewegen
          Daxy besucht mich auf www.wabnig.net

          asti, asti bandar ko bakaro!
          Langsam, langsam fang den Affen!
          Indisches Sprichwort

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          • #50
            AW: Extremsport für Amateure ?!

            Es gibt Klettersteige, die den Gegebenheiten weitgehend angepaßt sind, es gibt solche, die die wüstesten Stellen mit Materialeinsatz bezwingbar machen, es gibt Kletterrouten mit eingebohrten Zwischensicherungen und Standplätzen oder nur mit gebohrten Standplätzen oder ganz ohne Hilfsmittel. Es gibt von der Wienerwaldwanderung bis zur schwierigen Hochtour alles, was das Herz begehrt. Und all das in ausreichender Menge.
            Wer was davon in welchem Umfang und aus welchen Gründen auch immer nützt ist doch - so lange er sich dabei an die "Regeln der Kunst" hält - eigentlich völlig egal.
            Und wenn jetzt wie in diesem Thread die Fraktion der XY-Gänger die XX-Gänger herabsetzen und diese wiederum erklären, dass die YX-Bezwinger keine Ahnung haben und nichts können oder eigentlich nur das YXY die wahre Erfüllung bringt und XXY lächerlich ist, dann halte ich das für ein trauriges Zeichen von Intoleranz. Und die ist bei der Vielzahl von Möglichkeiten, die die Berge jedem Einzelnen zur unbeschwerten Ausübung seiner bevorzugten alpinen Betätigung bieten, absolut entbehrlich. Letztlich haben doch alle in den Bergen Aktive das selbe Dach über dem Kopf
            Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

            Kommentar


            • #51
              AW: Extremsport für Amateure ?!

              Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
              Es gibt Klettersteige, die den Gegebenheiten weitgehend angepaßt sind, es gibt solche, die die wüstesten Stellen mit Materialeinsatz bezwingbar machen, es gibt Kletterrouten mit eingebohrten Zwischensicherungen und Standplätzen oder nur mit gebohrten Standplätzen oder ganz ohne Hilfsmittel. Es gibt von der Wienerwaldwanderung bis zur schwierigen Hochtour alles, was das Herz begehrt. Und all das in ausreichender Menge.
              Wer was davon in welchem Umfang und aus welchen Gründen auch immer nützt ist doch - so lange er sich dabei an die "Regeln der Kunst" hält - eigentlich völlig egal.
              Und wenn jetzt wie in diesem Thread die Fraktion der XY-Gänger die XX-Gänger herabsetzen und diese wiederum erklären, dass die YX-Bezwinger keine Ahnung haben und nichts können oder eigentlich nur das YXY die wahre Erfüllung bringt und XXY lächerlich ist, dann halte ich das für ein trauriges Zeichen von Intoleranz. Und die ist bei der Vielzahl von Möglichkeiten, die die Berge jedem Einzelnen zur unbeschwerten Ausübung seiner bevorzugten alpinen Betätigung bieten, absolut entbehrlich. Letztlich haben doch alle in den Bergen Aktive das selbe Dach über dem Kopf
              LG
              Herby

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              • #52
                AW: Extremsport für Amateure ?!

                Zitat von heom Beitrag anzeigen
                Danke
                Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

                Kommentar


                • #53
                  AW: Extremsport für Amateure ?!

                  Zitat von Cliffhänger Beitrag anzeigen
                  Ich finde es sehr schön, dass du mir Überheblichkeit attestierst!
                  hab ich wohl alles falsch verstanden.

                  Du meintest also nicht, dass die "Vertikal-Meister" (war auch sicher keine Anspielung) das eh' nicht lesen.

                  sorry, M.
                  "Und wenn Natur dich unterweist,
                  Dann geht die Seelenkraft dir auf." (Faust/Goethe)

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                  • #54
                    AW: Extremsport für Amateure ?!

                    Zitat von Bassist Beitrag anzeigen

                    Letztlich haben doch alle in den Bergen Aktive das selbe Dach über dem Kopf
                    klar - und deshalb brauchen wir auch kein Forum und jede Diskussion ist überflüssig ...

                    Dass im Forum nicht immer die Grundsätze einer konstruktiven Diskussion eingehalten werden (gilt gelegentlich auch für mich) ist nicht schön. Aber es ist wesentlich innerhalb einer Diskussion unterschiedliche Standpunkte zu vertreten. Letztlich kommt man nur so einer objektiven Wahrheit näher und das ist Ziel einer Diskussion. Dazu waren sogar den alten Helenen auch "harte Mittel" der Rhetorik recht.

                    Prinzipiell bin ich auch ein Freund der Harmonie, aber ohne Streitkultur gibt es die nicht. Ein Leben im "Pseudo-Konsens" verursacht psychsomatische Erkrankungen und ist darüber hinaus sehr langweilig.

                    Wenn man sich der Mühe unterzieht den Anfang des Threads zu lesen, wird man erkennen, dass es hier in erster Linie um neue, schwierige s.g. Fun-Klettersteige und deren Benutzer (im Besonderen die Nur-Klettersteiggeher) geht. Niemand bestreitet die Existenzberechtigung historischer Anlagen oder sinnvoller Versicherungen. Und, ich denke, jeder hier kennt die vielfältigen Möglichkeiten sich in den Bergen zu bewegen.


                    LG Michael
                    "Und wenn Natur dich unterweist,
                    Dann geht die Seelenkraft dir auf." (Faust/Goethe)

                    Kommentar


                    • #55
                      AW: Extremsport für Amateure ?!

                      Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
                      Letztlich haben doch alle in den Bergen Aktive das selbe Dach über dem Kopf
                      mag sein, aber nicht jeder will blitzableiter...

                      spass beiseite, klettersteige sind ein massiver eingriff, wesentlich massiver als jedewede plaisirkletterrroute und ziehen sie auch mehr begeher an. zu kritisieren ist vor allem die in letzten jahren erkennbare signifikante zunahme an sog. extremklettersteigen, welche auch unversierten nutzern ein gefühl der gesicherten extreme suggerieren, was leider manchmal negative konsequenzen nach sich zieht.

                      nahezu dieselbe entwicklung geht derzeit das klettern durch. die schaffung zahlloser plaissirrouten und sanierung vieler klettergärten und auch einger alpinrouten bewirken nicht nur (an ort und stelle) eine erhöhung des sicherheitsstandards (der per se ja begrüßenswert ist), aber leider auch ein inflation an begehern. diese wiederum indiziert eine entsprechend hohe anzahl an - etwas böse formuliert - ahnungslosen im gemäuer. dh natürlich nicht, dass ich mich zur flex-fraktion zähle, im gegenteil schleppe ich die andere macht oft genug mit...

                      vielleicht sollte sich die neue generation wieder der wurzeln besinnen und nicht das pferd von hinten satteln. dann sieht man vielleicht wieder weniger kletterer, die mangels abseilpiste vor der schrofenleiten stehn und sich fragen, wie sie da wieder runterkommen. leider alles andere als
                      mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

                      bürstelt wird nur flüssiges

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                      • #56
                        AW: Extremsport für Amateure ?!

                        Zitat von pivo Beitrag anzeigen
                        die mangels abseilpiste vor der schrofenleiten stehn und sich fragen, wie sie da wieder runterkommen.
                        das hab' ich auch schon beobachtet.

                        Deshalb empfehle ich immer - erst richtig gehen lernen, dann klettern.

                        LG Michael
                        "Und wenn Natur dich unterweist,
                        Dann geht die Seelenkraft dir auf." (Faust/Goethe)

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                        • #57
                          AW: Extremsport für Amateure ?!

                          Zitat von hosenseidl Beitrag anzeigen
                          klar - und deshalb brauchen wir auch kein Forum und jede Diskussion ist überflüssig ...

                          Dass im Forum nicht immer die Grundsätze einer konstruktiven Diskussion eingehalten werden (gilt gelegentlich auch für mich) ist nicht schön. Aber es ist wesentlich innerhalb einer Diskussion unterschiedliche Standpunkte zu vertreten. Letztlich kommt man nur so einer objektiven Wahrheit näher und das ist Ziel einer Diskussion. Dazu waren sogar den alten Helenen auch "harte Mittel" der Rhetorik recht.

                          Prinzipiell bin ich auch ein Freund der Harmonie, aber ohne Streitkultur gibt es die nicht. Ein Leben im "Pseudo-Konsens" verursacht psychsomatische Erkrankungen und ist darüber hinaus sehr langweilig.

                          Wenn man sich der Mühe unterzieht den Anfang des Threads zu lesen, wird man erkennen, dass es hier in erster Linie um neue, schwierige s.g. Fun-Klettersteige und deren Benutzer (im Besonderen die Nur-Klettersteiggeher) geht. Niemand bestreitet die Existenzberechtigung historischer Anlagen oder sinnvoller Versicherungen. Und, ich denke, jeder hier kennt die vielfältigen Möglichkeiten sich in den Bergen zu bewegen.


                          LG Michael
                          Mir sind die "harten Mittel" der Rhetorik keineswegs fremd, ganz im Gegenteil - fragt sich nur, wann es Sinn macht, sich derer zu bedienen. Und Deinem Konjuktiv bezüglich des Lesens des Thread-Beginns kann ich eben diese Aktivität engegensetzen. Aber vielleicht muss ich mich anders ausdrücken: Geschmäcker und Watschen sind verschieden. Und bei der Suche nach der objektiven Wahrheit wünsche ich Dir viel Glück - gerade in einem Bereich, wo, wie bei diesem Thema, die subjektiven Vorlieben der sich in die Berge begebenden Menschen Antrieb ihres Tuns sind.
                          Ich bin selbst schon ein paar Jährchen in den Bergen unterwegs und halte nicht jede Entwicklung für optimal - aber ich bilde mir nicht ein, dass mir ein Urteil darüber zustünde, ob Sportklettersteiggehen oder Alpinklettern oder irgendetwas anderes das Maß der Dinge ist. Das muss jeder für sich selbst entscheiden.
                          Ob jemand sich nur an den Händen den Johann hinaufhandelt, seine Fingerspitzen in einen 9er-Überhang krallt oder lieber einen einsamen Grat erklettert ist mir so lange völlig egal, als dadurch für niemand anderen eine Gefahr entsteht.
                          Und die "harten Mittel" der Rhetorik kann man sich getrost für jene Bereiche aufheben, wo es um Existenzielles geht. Sollte es allerdings nur darum gehen, zwecks Vermeidung von zu viel Harmonie oder zur Befriedigung pseudo-psychologischer Diagnosen psychosomatischer Beschwerden beizutragen, könnten wir genau so gut darüber debattieren, ob eine Sandburg rund oder eckig zu sein hat. Schon Erwin Ringel hat gesagt, dass Österreich ein Volk von Sachverständigen ist. Er hätte an derartigen Threads eine helle Freude gehabt
                          LG (ebenfalls ein) Michael
                          Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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                          • #58
                            AW: Extremsport für Amateure ?!

                            Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
                            bei der Suche nach der objektiven Wahrheit wünsche ich Dir viel Glück
                            wenn Du Ringel kennst, hast Du vielleicht von Karl Popper gehört oder gelesen. Im Grunde habe ich ihn wörtlich zitiert wenn ich von davon spreche, dass es der Sinn einer Diskussion ist sich der objektiven Wahrheit zu nähern. Wohlgemerkt zu nähern. Dazu trägt Dein Aufruf zum Konsens nicht bei.

                            Was willst Du uns denn eigentlich sagen? Außer dass es Dir wurscht ist was die Leut am Berg machen und dass es Dich nervt, dass hier verschiedene Leute unterschiedliche Standpunkte (hart) vertreten, lese ich nix raus. Auf das eigentliche Thema gehst Du jedenfalls nicht ein. Und nochmal - das ist ein Diskussionsforum - ich urteile nicht, ich sage meine Meinung und diskutiere Themen zu denen ich eine Meinung habe, sonst enthalte ich mich einfach.

                            ? Michael
                            Zuletzt geändert von hosenseidl; 24.10.2007, 21:26.
                            "Und wenn Natur dich unterweist,
                            Dann geht die Seelenkraft dir auf." (Faust/Goethe)

                            Kommentar


                            • #59
                              AW: Extremsport für Amateure ?!

                              Zitat von hosenseidl Beitrag anzeigen
                              Was willst Du uns denn eigentlich sagen? Außer dass es Dir wurscht ist was die Leut am Berg machen und dass es Dich nervt, dass hier verschiedene Leute unterschiedliche Standpunkte (hart) vertreten, lese ich nix raus. Auf das eigentliche Thema gehst Du jedenfalls nicht ein. Und nochmal - das ist ein Diskussionsforum - ich urteile nicht, ich sage meine Meinung und diskutiere Themen zu denen ich eine Meinung habe, sonst enthalte ich mich einfach.
                              Ich sehe das sehr ähnlich.

                              @Bassist

                              Jeder soll so in den Bergen unterwegs sein, wie er möchte, so lange er dabei nicht die Natur zerstört oder Mitmenschen gefährdet. Ich würdige einen Klettersteigbegeher auch nicht herab oder sehe irgendwelche Formen des Bergsteigens als am besten an. Das muss, wie gesagt, jeder für sich selbst entscheiden. Aber dennoch darf ich meine Meinung vertreten. Und ich sehe nun einmal die neuen "fun"-Klettersteige kritisch und bin überzeugt davon, dass man durch sie kaum seine alpinistischen Fähigkeiten verbessern kann. Diese Ansichten vertrete ich auch hier im Forum und jeder darf diese gerne kritisieren. Aber wenn jemand sagt, ich solle sie nicht mehr vertreten dürfen, dann kann es sein, dass ich auch zu harten Formen der Rhetorik greifen werde.
                              Die Diskussion ist übrigens einer der wichtigsten Bausteine der Demokratie, wenn nicht sogar der wichtigste. Und wenn jemand eine Diskussion über die Form von Sandburgen führen möchte, kann er es gerne tun, da es mich aber nicht interessiert, werde ich mich nicht beteiligen. Aber selbst solche Diskussionen haben eine Berechtigung, so lange es Leute gibt, die sie fortführen.

                              P.S. In diesem Thread habe ich bisher nichts zur Diskussion beigetragen. Das liegt aber nicht am Desinteresse, sondern, dass meistens jemand anderes bereits einen Beitrag geschrieben hat, der meiner Meinung sehr nahe gekommen ist.
                              "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

                              https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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                              • #60
                                AW: Extremsport für Amateure ?!

                                Zitat von hosenseidl Beitrag anzeigen
                                wenn Du Ringel kennst, hast Du vielleicht von Karl Popper gehört oder gelesen. Im Grunde habe ich ihn wörtlich zitiert wenn ich von davon spreche, dass es der Sinn einer Diskussion ist sich der objektiven Wahrheit zu nähern. Wohlgemerkt zu nähern. Dazu trägt Dein Aufruf zum Konsens nicht bei.

                                Was willst Du uns denn eigentlich sagen? Außer dass es Dir wurscht ist was die Leut am Berg machen und dass es Dich nervt, dass hier verschiedene Leute unterschiedliche Standpunkte (hart) vertreten, lese ich nix raus. Auf das eigentliche Thema gehst Du jedenfalls nicht ein. Und nochmal - das ist ein Diskussionsforum - ich urteile nicht, ich sage meine Meinung und diskutiere Themen zu denen ich eine Meinung habe, sonst enthalte ich mich einfach.

                                ? Michael
                                Etwas moderner als Poppers genannte Ansicht zur objektiven Wahrheit per Diskussion sind Paul Watzlawick`s Überlegungen zu "wie wirklich ist die Wirklichkeit". Ihm zu Folge bliebe als einzig objektivierbarer Umstand die Tatsache, dass es Klettersteige, Kletterrouten, Wanderwege usw. gibt. Wem was davon besser gefällt entzieht sich daher der Objektivierbarkeit.
                                Was ich aussagen möchte habe ich bereits geschrieben. Aber ich probier es mal so rum: Mal hab ich Lust auf einen alten, klassischen, logisch angelegten Klettersteig, ein ander mal taugt mir eine ganz normale Kletterei oder ein neuer Turn-Klettersteig. Aber vielleicht ist es ja auch eine Hochtour, die mir gerade als ideal erscheint oder einfach eine kleine Wanderung auf den Lindkogel. Egal wie auch immer meine Präferenzen gerade sind, muss ich mich dafür nicht rechtfertigen. Ebensowenig, wie irgend jemand anderer, der seinen eigenen alpinen Präferenzen folgt.

                                Wenn Du natürlich meinst, dass die Diskussion per se das Ziel ist, um das es geht, stimme ich Deinen bzw. den Ausführungen von Placeboi zu.
                                Ein konkretes Ergebnis, dass irgendetwas mit "Wahrheit" zu tun hat, kann diese Diskussion aber nie hervorbringen, da subjektive Vorlieben nicht objektivierbar sind. Wie auch immer - ich werd mich zurücklehnen und genießen, wie hier das Unmöglich versucht wird. Und ich wünsche jedem/jeder Forumianer/in, dass er/sie mit seinem/ihrem eigenen Stil in den Bergen möglichst viel Erfüllung findet, unabhängig von der Meinung oder dem Urteil anderer darüber.
                                LG Michael
                                Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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