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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Die Forenbetreiber erwarten von allen Usern/-innen, sich an die Netiquette zu halten. Auf einen wertschätzenden, höflichen Umgangston wird Wert gelegt.

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Die Forenbetreiber legen großen Wert auf Thementreue der Beiträge und Übersichtlichkeit von Threads, um den Informationsgehalt des Forums möglichst hoch zu halten. Überschneidungen der Inhalte verschiedener Threads sind zu vermeiden.

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Ein übermäßiges Ausnutzen der Signatur ist unerwünscht. Diese sollte vor allem eine maßvolle Größe haben. Nicht mit der Forumsleitung abgesprochene Werbung (für kommerzielle Angebote), Beleidigungen oder Anspielungen in der Signatur oder dem Profiltext werden nicht toleriert.

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11) Regelwidriges Verhalten

User/-innen, die sich regelwidrig verhalten, werden per PN verwarnt und/oder gesperrt. Art und Dauer der Maßnahme richten sich nach der Schwere und der Häufigkeit der Regelübertretung/en. Die betroffenen User/-innen werden darüber per Mail informiert. Ein Posten unter einer anderen Registrierung in der Zeit der Accountsperre ist verboten und zieht automatisch eine Verlängerung der Sperre nach sich.

Wer gegen geltendes Recht verstößt, wird im Ernstfall von uns zur Anzeige gebracht.

12) Information

Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
- alle registrierten User/-innen in unregelmäßigen Abständen über Themen rund um das Bergsteigen, alpiner Sicherheit, Risikomanagement und Weiterbildung per Mail zu informieren und
- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

13) Nutzung von hochgeladenen Anhängen

Die User/-innen stellen den Forenbetreibern die eingestellten Bilder sowie sonstige Anhänge zur Nutzung im Forum zur Verfügung. Eine darüber hinaus gehende Nutzung der eingestellten Bilder und sonstigen Anhänge durch die Forenbetreiber erfolgt nicht.
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Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

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  • Bergfreund333
    antwortet
    AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

    Zitat von a666 Beitrag anzeigen
    Als

    wie steht's dort eigentlich mit tieren (vögel), wie hoch sind die unterwegs?
    Da ist doch mal son Typ mit einem Delta Drachen über den Everest geflogen und wurde dabei von Adlern begleitet.

    Tiere können nach meiner Kenntnis höher fliegen als 8.800 m. Zugvögel nutzen ja z.B. den Jetstream aus für Ihre Wanderflüge.

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  • cyclebob
    antwortet
    AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

    Zitat von peakbagger Beitrag anzeigen
    Physiklehrer Peakbagger sagt: Entscheidend is aufm Platz!

    Nö komm, soweit war ich auch schon, sach an. Theorie muss auch mal sein.

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  • peakbagger
    antwortet
    AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

    Physiklehrer Peakbagger sagt: Entscheidend is aufm Platz!

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  • a666
    antwortet
    AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

    Also wenn der Everst wirklich in einem grenzbereich liegt, wo so bescheuerte lebenwesen wie die menschen grad noch raufkommen, dann ist es eigentlich schade, dass es keinen 10000m hohen berg gibt. dann wüsst'ma dass es nicht geht :-)

    wie steht's dort eigentlich mit tieren (vögel), wie hoch sind die unterwegs?

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  • cyclebob
    antwortet
    AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

    Zitat von philomont Beitrag anzeigen
    Ich werde das bei Gelegenheit mit dem Thommen auf der Autobahn testen.


    Wie gesagt, die 200 km/ h in 8000 m sollten sich so anfühlen wie 60-70 km/ h auf Meeresniveau. Das ist ja auch der Grund, warum ein Hubschrauber in dieser Höhe nicht mehr fliegen kann. Vielleicht kann das jemand der Wind in dieser Höhenlage erlebt hat, bestätigen oder dementieren.


    Ich hab die Berechnung noch einmal verfeinert und die barometrische Höhenformel eingesetzt (Temperaturgradient 0,65 K/100m, logarithmischer statt linearer Verlauf), und da kommt dann raus, dass 100 km/h Wind immer 39 m an „Höhenzuwachs“ unabhängig von der Höhenlage ergeben sollte.

    Im Detail komme ich auf:
    • 30 km/ h > 3 m
    • 60 km/ h > 14 m
    • 100 km/ h > 39 m
    • 160 km/ h > 100 m
    • 200 km/ h > 160 m

    Dabei ist zu beachten, dass es sich ja nur um ein stark vereinfachtes Modell handelt, für die tatsächlichen Druckverhältnisse, sind noch die Luftfeuchtigkeit, die Reibungskoeffizienten von angrenzenden Oberflächen, Strömungsverhältnisse wie Verwirbelungen usw. maßgebend.


    Vor dem Objekt wirkt der Staudruck, der im wesentlichen dem dynamischen Druck entspricht.
    Hinter oder auf dem Objekt, oder auch zwischen zwei Objekten wirkt der Sog durch den Bernoulli-Effekt.

    Deswegen deckt der Sturm beispielsweise ja auch Dächer oder Fassaden ab. Relevant ist auch Steinschlag bei Sturm, der Fels wird nicht aus der Wand geblasen sondern gesogen! Die tatsächlichen Wirkungen hängen zusätzlich u.a. vom Reibungskoeffizienten der Oberfläche ab.

    Dazu eine Seite mit entsprechenden Berechnungsmöglichkeiten
    Noch ne dumme Frage. Wen ich ne Jacke über dem Höhenmesser habe, ändert das was?

    Meine wenn Du auf der Autobahn den Test machst, sagen wir mal in 100m ü.NN und hängst bei sagen wir mal 130km/h den Arm mit der Uhr dran raus haste 105m, nimmst Du den Arm wieder rein hast Du 100m?

    Was wäre wenn Du den Höhenmesser unter einer dünnen Jacke, dicken Jacke, Taucheranzug hättest?

    Ich glaube wir haben es hier mit dem Effekt Theorie und Praxis zu tun. Bin aber Laie. gibt es hier keine Physiklehrer?

    Peakbagger sag doch mal was, Du kennst doch sicher einen?
    Zuletzt geändert von cyclebob; 29.11.2007, 17:03.

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  • philomont
    antwortet
    AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

    Zitat von cyclebob Beitrag anzeigen
    Experiment sagt aber tut es nicht. Werde es mal im Windkanal testen.
    Ich werde das bei Gelegenheit mit dem Thommen auf der Autobahn testen.

    Zitat von cyclebob Beitrag anzeigen
    Bei 200km/h gehts eh nicht mehr auf den Gipfel :-) Schon bei 100 km/h wird es schwierig vermute ich.
    Wie gesagt, die 200 km/ h in 8000 m sollten sich so anfühlen wie 60-70 km/ h auf Meeresniveau. Das ist ja auch der Grund, warum ein Hubschrauber in dieser Höhe nicht mehr fliegen kann. Vielleicht kann das jemand der Wind in dieser Höhenlage erlebt hat, bestätigen oder dementieren.

    Zitat von cyclebob Beitrag anzeigen
    25m für den Gipfel mehr ist zum gehen sicher viel, hinsichtlich 02 bei 100 km/h eher vernachlässigbar.
    Ich hab die Berechnung noch einmal verfeinert und die barometrische Höhenformel eingesetzt (Temperaturgradient 0,65 K/100m, logarithmischer statt linearer Verlauf), und da kommt dann raus, dass 100 km/h Wind immer 39 m an „Höhenzuwachs“ unabhängig von der Höhenlage ergeben sollte.

    Im Detail komme ich auf:
    • 30 km/ h > 3 m
    • 60 km/ h > 14 m
    • 100 km/ h > 39 m
    • 160 km/ h > 100 m
    • 200 km/ h > 160 m


    Dabei ist zu beachten, dass es sich ja nur um ein stark vereinfachtes Modell handelt, für die tatsächlichen Druckverhältnisse, sind noch die Luftfeuchtigkeit, die Reibungskoeffizienten von angrenzenden Oberflächen, Strömungsverhältnisse wie Verwirbelungen usw. maßgebend.

    Zitat von cyclebob Beitrag anzeigen
    PS2: Was wäre eigentlich im Sturm mit der Druckzunahme
    (wie angebnommen) im Lee, sagen wir also mal hinter einem Felsen, einer Flanke etc. - oder wenn ich hinter einem ganz dicken stapfe?????
    Vor dem Objekt wirkt der Staudruck, der im wesentlichen dem dynamischen Druck entspricht.
    Hinter oder auf dem Objekt, oder auch zwischen zwei Objekten wirkt der Sog durch den Bernoulli-Effekt.

    Deswegen deckt der Sturm beispielsweise ja auch Dächer oder Fassaden ab. Relevant ist auch Steinschlag bei Sturm, der Fels wird nicht aus der Wand geblasen sondern gesogen! Die tatsächlichen Wirkungen hängen zusätzlich u.a. vom Reibungskoeffizienten der Oberfläche ab.

    Dazu eine Seite mit entsprechenden Berechnungsmöglichkeiten

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  • cyclebob
    antwortet
    AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

    Zitat von philomont Beitrag anzeigen
    Ich habe das nachgerechnet, bei einer Geschwindigkeit von 100 km/h beträgt der dynamische Druck auf 0 m bei 25 °C 4,57 hPA, das sollte sich doch auf den Höhenmesser auswirken. Die Druckänderung beträgt anders gesagt zwar nur 0,45 % gegenüber dem Normalluftdruck, dennoch sollte das den Berg quasi um 59 m höher machen.

    In der Höhe 8800 m hingegen, beträgt der dynamische Druck bei 100 km/h 1,93 hPa, das sind aber bereits 0,57 % Änderung. Das klingt zwar nicht viel aber wenn eh scho ka Sauerstoff da ist, dann noch mehr als ein 1/2% verlieren, das ist wohl bitter. Der Everest würde dadurch quasi um 25 m höher. Bei 200 km/h hingegen wird der Everest aber bereits um 100 m höher, das kann dann schon das Erreichen des Gipfels verunmöglichen denk ich mal. Der dynamische Druck ist nämlich abhängig vom Quadrat der Windgeschwindigkeit.

    Man möge aber auch beachten, auf 0 m sind 100 km/h Wind kaum zu derstehen, auf 8800 m wahrscheinlich durchaus, da ja die Luftdichte nur mehr etwa ein Drittel beträgt und daher die hohe Windgeschwindigkeit geringer angreift. Da mögen die Höhenbergsteiger unter uns ihre Erfahrungen berichten.

    Ein Fön erreicht etwa 30 km/ h Windgeschwindigkeit, der dynamische Druck sollte etwa 5 m repräsentieren. Daher wundert mich das Ergebnis des Fön-Versuchs. Aber vielleicht habe ich auch einen fundamentalen Denkfehler in meinen Berechnungen, ich war ja nie ein Physik-Genie.
    Experiment sagt aber tut es nicht. Werde es mal im Windkanal testen.

    Bei 200km/h gehts eh nicht mehr auf den Gipfel :-) Schon bei 100 km/h wird es schwierig vermute ich.

    25m für den Gipfel mehr ist zum gehen sicher viel, hinsichtlich 02 bei 100 km/h eher vernachlässigbar.

    Rechnest Du das noch auf die Lagerkette runter, verschwindet der Effekt (?).

    Ich bleibe mal dabei. Die Grundaussage war doch: Sturm plus große Höhe -> Lebensgefahr. Weil große Höhe, wenig Luft, Sturm -> zerrt zusätzlich aus.

    PS: Vielleicht ist der Luftstrom eines Föns einfach zu klein (dünn). Nur eine Idee.

    PS2: Was wäre eigentlich im Sturm mit der Druckzunahme
    (wie angebnommen) im Lee, sagen wir also mal hinter einem Felsen, einer Flanke etc. - oder wenn ich hinter einem ganz dicken stapfe?????
    Zuletzt geändert von cyclebob; 29.11.2007, 13:20.

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  • philomont
    antwortet
    AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

    Zitat von cyclebob Beitrag anzeigen
    So, erledigt. Ergab aber nichts, 95m bleiben 95m.
    Ich habe das nachgerechnet, bei einer Geschwindigkeit von 100 km/h beträgt der dynamische Druck auf 0 m bei 25 °C 4,57 hPA, das sollte sich doch auf den Höhenmesser auswirken. Die Druckänderung beträgt anders gesagt zwar nur 0,45 % gegenüber dem Normalluftdruck, dennoch sollte das den Berg quasi um 59 m höher machen.

    In der Höhe 8800 m hingegen, beträgt der dynamische Druck bei 100 km/h 1,93 hPa, das sind aber bereits 0,57 % Änderung. Das klingt zwar nicht viel aber wenn eh scho ka Sauerstoff da ist, dann noch mehr als ein 1/2% verlieren, das ist wohl bitter. Der Everest würde dadurch quasi um 25 m höher. Bei 200 km/h hingegen wird der Everest aber bereits um 100 m höher, das kann dann schon das Erreichen des Gipfels verunmöglichen denk ich mal. Der dynamische Druck ist nämlich abhängig vom Quadrat der Windgeschwindigkeit.

    Man möge aber auch beachten, auf 0 m sind 100 km/h Wind kaum zu derstehen, auf 8800 m wahrscheinlich durchaus, da ja die Luftdichte nur mehr etwa ein Drittel beträgt und daher die hohe Windgeschwindigkeit geringer angreift. Da mögen die Höhenbergsteiger unter uns ihre Erfahrungen berichten.

    Ein Fön erreicht etwa 30 km/ h Windgeschwindigkeit, der dynamische Druck sollte etwa 5 m repräsentieren. Daher wundert mich das Ergebnis des Fön-Versuchs. Aber vielleicht habe ich auch einen fundamentalen Denkfehler in meinen Berechnungen, ich war ja nie ein Physik-Genie.

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  • cyclebob
    antwortet
    AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

    Zitat von a666 Beitrag anzeigen
    vielleicht empfindet ein höhenmesser doch anders als ein lunge??!
    Ich bleibe dabei: Ich denke es liegt an der Kombination von Wind (erschwerte Atmung und Auskühlungseffekt) und der Höhe.

    PS: geschätzt kommt so ein Fön auf 60-80 km/h

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  • a666
    antwortet
    AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

    vielleicht empfindet ein höhenmesser doch anders als ein lunge??!

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  • BCM
    antwortet
    AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

    Zitat von cyclebob Beitrag anzeigen
    So, erledigt. Ergab aber nichts, 95m bleiben 95m.
    Hi,
    danke für die Erledigung, damit könne wir die Theorie ad acta legen.
    lG
    BCM

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  • cyclebob
    antwortet
    AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

    Zitat von BCM Beitrag anzeigen
    ...

    Irgendwer von Euch hat sicher einen Höhenmesser.
    Haltet ihn vor einen Fön oder einen Ventilator und schaut, ob sich die Höhenangabe in Relation zu ruhiger Luft ändert.
    Wenn nicht, können wir diese Theorie als falsifiziert betrachten, wenn sich was tut haben wir eine Erklärung für die Behauptung, man könne bei Windstille weiter ohne Probleme Aufsteigen als bei Wind.
    Ich habe leider keinen Höhenmesser, kanns also nicht überprüfen.

    Bin schon gespannt auf das Ergebnis.
    lG
    BCM

    So, erledigt. Ergab aber nichts, 95m bleiben 95m. Fotoprotokoll sihe unten. Sorry für die dunklen Bilder, besser hab ich es auf die schnelle nicht hinbekommen.
    Angehängte Dateien

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  • chri1
    antwortet
    AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

    Ja, die 300 m Höhenunterschied scheinen mir auch etwas unrealistisch. Ich tippe da mal auf Temperatureinflüsse.
    Hab noch kurz in einem Büchlein nachgeschaut, in dem mit der barometrischen Höhenformel mal für verschiedene Höhen die Höhenänderung je Druckänderung (et vice versa) angegeben wurde (war zu faul zum rechnen).
    Der Effekt nimmt also mit der Höhe zu, Angeaben für T=0°. Bei 0 m Seehöhe macht eine Änderung von 1 mbar eine Höhenänderung von 7.95 m aus, 2000 m : 10.05 m; 3000 m 11.33 m; 5000 m 14.7 m; 6000 m 16.88 m.
    Normalerweise sind die Druckänderungen gegen Normaldruck (1015 hPa) ja wirklich nicht so gross, auf den Wetterkarten kann man das ja sehen. Rekord für Deutschland: 1057,8 hPa und 955,4 hPa (aber das sind wirklich ziemliche Extremwerte).

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  • a666
    antwortet
    AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

    Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
    Eine (ernst gemeinte) Frage: Wie kann ich mich bei einer derart großen Abweichung überhaupt im Gelände bei schlechter Sicht orientieren?
    wer redet von schlecher sicht? da ich mitten in den bergen wohne, komme ich selten ins "glück" ein sauwetter zu erwischen (dann sitze ich z'haus), dafür aber passiert es mir schon öfters über eine stunde über 3000m zu bleiben. bei so einer tour mit langer rast beim Breiten Grieskogel ist mir das aufgefallen.

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  • BCM
    antwortet
    AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

    Hallo,
    das waren gleich 3 Höhenmesser, Fabrikate kann ich Dir nicht sagen, die Änderung war auf allen 3 mit gewissen Schwankungen abzulesen.

    Die Wettersituation war damals aber auch extrem, obwohl Sturm gab es keinen. Den Luftdruckanstieg hat man förmlich körperlich gespürt (ich weiß, das ist jetzt sehr subjektiv und unwissenschaftlich), ich habe so was erst 2 Mal erlebt. Das 2. Mal in die andere Richtung (ohne Höhenmesser), damals war nur noch Flucht angesagt.

    Wenn man etwas googelt kommt man durchaus auf Änderungen pro Stunde von > 20 hPa, auch über 30 habe ich schon gelesen.
    Wenn man dann liest, daß bei > 5 eigentlich Orkanstärke zu erwarten ist, müßte da ja dann förmlich die Welt untergehen.

    Also so definitiv dürfte der Zusammenhang zwischen Druckänderung und Windgeschwindigkeit nicht sein.
    Aber Du hast mich stutzig gemacht, ich werd mich etwas einlesen.

    Das ist aber jetzt sehr OFF TOPIC.
    Daher mach ich damit Schluß.
    lG
    BCM

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