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Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

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  • #46
    AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

    Zitat von BCM Beitrag anzeigen
    Go high/Sleep deep - lG
    BCM
    Warum eigentlich "tief" schlafen? Eigentlich erscheint es doch praktisch, sich beim Schlafen an die Höhe anzupassen
    ________________________________

    Jedermann steht irgendwann vor einem Berg, aber nicht jeder erklimmt ihn.
    Pavel Kosorin, (*1964), tschechischer Schriftsteller und Aphoristiker

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    • #47
      AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

      Sehr interessanter Thread!

      Der alte Henry Dalton war schon ein Fuchs!

      Den Ausführungen von BCM ist eigentlich kaum noch was hinzuzufügen.

      Einzig, dass der Effekt oder die Problematik, die durch das "Andicken" des Blutes bei EPO-Doping entsteht, vom Prinzip her natürlich auch bei jemandem entsteht, der Höhentraining betreibt. Beides führt ja zu einer Zunahme der roten Blutkörperchen (Erythrozyten) im Blut, die für den Sauerstofftransport verantwortlich sind, einmal "von außen" durch die Einwirkung von EPO, einmal durch den Körper selber, der die schlechtere O2-Versorgung in der Höhe ausgleichen möchte und deshalb mehr Erythrozyten bildet.
      Da die Erythrozyten ja "Festkörper" sind wird das Blut eben dicker (die Viskosität wird schlechter). Bei den EPO-Leuten ist dieser Effekt natürlich nochmal krasser, da ihr Hämatokritwert (Anteil der Erythrozyten im Blut) nochmal um einiges höher ist, als man ihn mit Höhentraining bekommt.

      Da der Körper in der Höhe durch die trockene Luft (kalte Luft kann weniger Feuchtigkeit aufnehmen als warme) sowieso schon mehr Flüssigkeit verliert und sich das natürlich auch beim Blut bemerkbar macht, scheint mir der durch Höhentraining erhöhte Hämatokrit schon gefährlich genug, EPO würd ich da nicht unbedingt empfehlen.

      Achja: Wir hatten es in einem anderen Thread schon mal, Aspirin verdünnt das Blut nicht, sondern setzt nur die Gerinnung (z.B. bei einer Wunde) herunter. Das ist ein Unterschied!

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      • #48
        AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

        Tagsüber in die Höhe, dort bekommt der Körper den Anreiz, sich zu akklimatisieren. Die Anpassung selber findet aber besser weiter unten statt.
        LG
        Klaas
        Besucht mich auf www.klaaskoehne.de!

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        • #49
          AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

          das Thema war überleben, nicht anpassen oder?
          [SIZE="1"][B]Die Welt braucht Menschen, die Risiken auf sich nehmen. Sie inspirieren, fordern heraus und machen Mut.“[/B]
          Maria Coffey in Extreme[/SIZE]

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          • #50
            AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

            Zitat von cyclebob Beitrag anzeigen
            das Thema war überleben, nicht anpassen oder?
            Ich glaube schon. Aber nehme es bitte mit dem Titel des Threads nicht zu genau, sonst sind wir uns alle schnell einig bei "wenige Minuten!"
            "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

            https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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            • #51
              AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

              Hätt da noch ein paar Grafiken zum Verdeutlichen:
              hoehe_3.jpg
              hoehe_2.jpg
              hoehe_1.jpg
              Hoehe_4.jpg

              Akklimatisation:
              Die Anpassungen an chronische Hypoxie ähneln bis zu einer Höhe von 5300 m (darüber kommt es zu keiner vollständigen Erholung des Körpers mehr) jenen Anpassungen des Ausdauertrainings, daher werden beide Phänomene zusammen behandelt.
              Im Allgemeinen wird der Grad der Akklimatisation über die Ruheherzfrequenz definiert.
              Bei chronischer Hypoxie und darauffolgender Akklimatisation kommt es auf Grund der Minderung der maximalen Sauerstoffaufnahme (auch nach erfolgter Akklimatisation wird die VO2max nicht wesentlich verbessert) zu einer Leistungssteigerung der an der maximalen aeroben Kapazität beteiligten Organe: Blut, Herz-Kreislauf und Lunge.
              Hochtrainierte Athleten haben einen größeren Leistungsabfall (Sauerstoffsättigung und VO2max sinken) im Vergleich zu untrainierten Probanden bei maximaler Belas-tung in ungewohnter Höhenlage (Martin, O´Kroy, 1993, 37-42). Die Ergebnisse weisen darauf hin, dass hochtrainierte Ausdauersportler eine inadäquate Hyperventilation (zu geringe HVR), eine ausgeprägte Ventilations-Perfusionsstörung und eine Diffusionslimitierung der Lunge aufweisen. Im Gegensatz dazu bleibt bei untrainierten Personen bei maximaler Belastung der arterielle Sauerstoffpartialdruck unverändert, durch die Hyperventilation und einer daraus folgenden Erhöhung des alveolären Sauerstoffpartialdruckes kann der arterielle Sauerstoffdruck im Normbereich gehalten werden.
              snowkid G.m.b.h. - Gehst mit, bist hin... *g*

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              • #52
                AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

                Für den Gebrauch von künstlichem Sauerstoff spricht auch die bessere Durchblutung der Extremitäten und damit die geringere Gefahr von Erfrierungen, was wiederum die Überlebenschance gewaltig steigert.

                Wenn man sich mal so anschaut, welche Bergsteiger den Everest ohne Sauerstoff bezwungen haben, dann sind das fast alle mehr oder weniger Profis.
                Und diese sind aufgrund ihres Trainingszustandes dann auch entsprechend schnell.

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                • #53
                  AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

                  Leider eine traurige Wahrheit!
                  Sieht also nicht gut für mich aus...
                  LG
                  Klaas
                  Besucht mich auf www.klaaskoehne.de!

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                  • #54
                    AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

                    Interessant finde ich auch den Sachverhalt, dass man ohne zusätzlicher O2 zugabe weiter aufsteigen kann ohne Höhenkrank zu werden, wenn es windstill ist. Ich konnte noch nicht nachvollziehen wie dies Biophysikalisch zusammen hängt. Vielleicht treten in den Jetstreams aber auch physikalische Ereignisse ein, die ich gerade nicht überblicke.

                    Weiß wer was? BCM?

                    Stef.
                    Für schwindelerregende Aufgaben: www.seil-biggel.de - wieder online im neuen Gesicht!

                    Kommentar


                    • #55
                      AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

                      danke snowkid für die tabellen und graphiken. wo stammen die her (schauen so aus, als wäre alles aus einem digitalen werk)


                      Zitat von Stefan B Beitrag anzeigen
                      Interessant finde ich auch den Sachverhalt, dass man ohne zusätzlicher O2 zugabe weiter aufsteigen kann ohne Höhenkrank zu werden, wenn es windstill ist.
                      die frage ist,wie dieser zusätzliche sauerstoff wirkt. das leuchtet mir auch nicht ein. es ist ja so, dass in der lunge nur ein relativ kleiner teil des O2 der luft entzogen wird, der rest wird wieder rausgepustet. wir haben gehört, dass in der höhe der luftdruck abfällt, aber der O2-anteil nicht wesentlich absackt. das problemist der druck in den lungebläschen. wenn der nicht ausreicht, geht einfach nicht mehr durch. was ändert es dann, wenn man auf der input-seite 100% O2 hat? der druck wird nicht erhöht und somit die durchlässigkeit auch nicht.

                      wo ich auch nicht durchsteig': weniger O2 im blut => geringere leistung. aber O2 kann man ja im gegensatz zu zucker nicht speichern,wie rennt dann das werkl überhaupt noch weiter, wenn es zu wenig O2 gibt? dass da ein schwellwert existieren muss leuchtet ein, aber er erscheint mir doch recht schwammig...
                      servus, andré
                      http://www.carto.net/andre.mw/photos/places/

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                      • #56
                        AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

                        Zitat von a666 Beitrag anzeigen
                        die frage ist,wie dieser zusätzliche sauerstoff wirkt. das leuchtet mir auch nicht ein. es ist ja so, dass in der lunge nur ein relativ kleiner teil des O2 der luft entzogen wird, der rest wird wieder rausgepustet. wir haben gehört, dass in der höhe der luftdruck abfällt, aber der O2-anteil nicht wesentlich absackt. das problemist der druck in den lungebläschen. wenn der nicht ausreicht, geht einfach nicht mehr durch. was ändert es dann, wenn man auf der input-seite 100% O2 hat? der druck wird nicht erhöht und somit die durchlässigkeit auch nicht.
                        Jaja osmotischer Druck und Diffusion durch eine Semipermeable Membrane, das check ich schon (rein physikalisch). Aber die zeitliche Druckverteilung bei einem Höhensturm kann mmn nicht so dramatisch sein.
                        Für schwindelerregende Aufgaben: www.seil-biggel.de - wieder online im neuen Gesicht!

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                        • #57
                          AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

                          Hi Stefan,
                          nein, das höre ich zum ersten Mal. Und es scheint mir zunächst keinen logischen Zusammenhang zu geben.
                          Außer man unterstellt, daß mit Wind eigentlich Schlechtwetter, also ein Tiefdruckgebiet gemeint ist.
                          Das würde einen Sinn ergeben, denn durch das Tiefdruckgebiet sinkt der Luftdruck noch zusätzlich, es wird also eine größere Höhe simuliert, bei einem Hochdruckgebiet wird eine geringere Höhe simuliert.
                          Diesen Effekt habe ich schon einmal am Gipfel des Ankogels erlebt. Als wir eine Stunde gejausnet haben ist der Gipfel laut den Höhenmessern um rund 300 Meter niedriger geworden.
                          Klar wurde das Wetter besser.

                          Bin ich nun in einem Tiefdruckgebiet (~Wind) ist der Luftdruck noch niedriger als normal, geht kein Wind (~Schönwetter) ist der Druck höher und die Probleme beginnen später.
                          Das könnte aber nur als Faustformel gelten, denn Wind gibts ja auch außerhalb von Tiefdruckgebieten.
                          Bei Tiefdruck ist er allerdings häufiger.

                          Ist aber nur eine Vermutung.
                          lG
                          BCM
                          Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd. (Buffalo Bill)

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                          • #58
                            AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

                            Hallo Stef,
                            da war noch was! Jetzt fällts mir ein.
                            Wieso fliegt ein Flugzeug? Weil Luft, die einen Körper (schnell) umströmt eine geringere Dichte hat als Luft in Ruhe.
                            Ob nun dieser Effekt bei handelsüblichen Windgeschwindigkeiten einen nennenswerten Effekt auf den Körper hat weiß ich nicht, wir können das aber leicht feststellen.

                            Irgendwer von Euch hat sicher einen Höhenmesser.
                            Haltet ihn vor einen Fön oder einen Ventilator und schaut, ob sich die Höhenangabe in Relation zu ruhiger Luft ändert.
                            Wenn nicht, können wir diese Theorie als falsifiziert betrachten, wenn sich was tut haben wir eine Erklärung für die Behauptung, man könne bei Windstille weiter ohne Probleme Aufsteigen als bei Wind.
                            Ich habe leider keinen Höhenmesser, kanns also nicht überprüfen.

                            Bin schon gespannt auf das Ergebnis.
                            lG
                            BCM
                            Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd. (Buffalo Bill)

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                            • #59
                              AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

                              Danke BCM für den Erklärungsversuch.

                              Es muß aber noch einen, von der Wetterlage unabhängigen Grund haben. Ich erinnere mich an einen Bericht von Gerlinde Kaltenbrunner, wie sie das North Couloir am Everest ersteigen wollten.

                              Da fiel dieser Satz:
                              Zitat von Dujmovits
                              Den ganzen Nachmittag diskutieren Gerlinde, Hiro und ich wegen den weiteren Plänen: Angenommen wir könnten die Supercouloir-Route durchsteigen und würden aber im oberen Wandteil aus dem sogenannten Hornbeincouloir bei viel zu hohen Windgeschwindigkeiten aussteigen wären wir ohne Zusatzsauerstoff "erledigt".
                              Das versuche ich bis heute zu verstehen, tu ich aber nicht. Vielleicht hängt dies mit irgendwelchen Strömungseffekten zusammen, dass man evtl. die Lungen nicht richtig füllen kann. I don't know......
                              Für schwindelerregende Aufgaben: www.seil-biggel.de - wieder online im neuen Gesicht!

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                              • #60
                                AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

                                Zitat von BCM Beitrag anzeigen
                                Hallo Stef,
                                da war noch was! Jetzt fällts mir ein.
                                Wieso fliegt ein Flugzeug? Weil Luft, die einen Körper (schnell) umströmt eine geringere Dichte hat als Luft in Ruhe.
                                Ob nun dieser Effekt bei handelsüblichen Windgeschwindigkeiten einen nennenswerten Effekt auf den Körper hat weiß ich nicht, wir können das aber leicht feststellen.

                                Irgendwer von Euch hat sicher einen Höhenmesser.
                                Haltet ihn vor einen Fön oder einen Ventilator und schaut, ob sich die Höhenangabe in Relation zu ruhiger Luft ändert.
                                Wenn nicht, können wir diese Theorie als falsifiziert betrachten, wenn sich was tut haben wir eine Erklärung für die Behauptung, man könne bei Windstille weiter ohne Probleme Aufsteigen als bei Wind.
                                Ich habe leider keinen Höhenmesser, kanns also nicht überprüfen.

                                Bin schon gespannt auf das Ergebnis.
                                lG
                                BCM
                                welche Windgeschwindigkeit wird wohl so ein Fön entwickeln?
                                [SIZE="1"][B]Die Welt braucht Menschen, die Risiken auf sich nehmen. Sie inspirieren, fordern heraus und machen Mut.“[/B]
                                Maria Coffey in Extreme[/SIZE]

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