Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

[Bergfreund333]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

Wenn ich mich richtig erinnere, haben Oswald Ölz und andere bei der Everest Begehung ohne Sauerstoff auch EPO oder was ähnliches getestet. Olz hat den Test abgebrochen; ein anderer hat ihn weitergeführt. Das Hauptproblem war wohl die mit EPO einhergehende Blutverdickung und dass man in der Höhe noch schwerer gegen antrinken könnte.

[vdniels]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

falsch, nicht teilweise

naja, manche haben sich ja auch noch diverse mittelchen vor der infusion druntergemischt...
gruss, vdniels

[vdniels]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

danke BCM für diese zusammenfassung!

meinst du, dass die höhenkrankheit, die in den Alpen quasi unbemerkt auftritt, das selbe ist wie das problem in der "Todeszone"?

wenn der luftdruck so relevant ist, spielen dann auch wetterumstürze (die ja rel. grosse druckänderungen bringen) eine rolle?



d.h. mit mehr blutkörperchen und mehr O2-moleküle (über flasche) verbessern die kommunikation in den lungenbläschen. das obwohl die druckverhältnisse dabei gleich (schlecht) bleiben. das lässt den schluss zu, dass man das trainieren kann (rote blukörperchen bilden +atemtechnik [inhalieren])



in der theorie. bei meinem letzten flug meldete der Höhenmesser in der kabine 2800m. ich habe auch schon 3400m bei einem langstreckenflug gesehen, das war kein unfall, das ging progressiv.

die höhenkrankheit ist von den symptomen eigentlich immer gleich denke ich. nur in größeren höhen als in den alpen kommt es schneller zur höhenkrankheit und die symptome sind viel stärker ausgeprägt. aber auch in den alpen kann man ödeme bekommen! dass sich die luftdruckänderung bei wetterumschwung so bemerkbar stark auswirkt glaube ich aber nicht. bei für höhenkrankheit sensiblen menschen, die sich an der für sie ertragbaren grenze bewegen, mag es aber vielleicht das zünglein an der waage sein.
gruss, vdniels

[cyclebob]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

ja! im endeffekt kommt das blutdoping der radfahrer auf die gleiche schiene. sie erhöhen teilweise durch infusion ihre blutmenge und somit die anzahl der roten blutkörperchen->leistungssteigerung.
gruss, vdniels

falsch, nicht teilweise

[vdniels]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

Vielen Dank für die interessanten Infos. Konkrete Nachfrage zu obigem Zitat: Wenn die Zahl der roten BK nach 2 Wochen steigt, ist doch genau das ein Akklimatisationseffekt, oder? Deswegen machen doch auch Leistungssportler Höhentraining (oder rnehmen EPO)...

ja! im endeffekt kommt das blutdoping der radfahrer auf die gleiche schiene. sie erhöhen teilweise durch infusion ihre blutmenge und somit die anzahl der roten blutkörperchen->leistungssteigerung.
gruss, vdniels

[Bergfreund333]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

Man muß hier mehrere Dinge voneinander trennen:

- der Sauerstoffpartialdruck nimmt mit der Höhe ab, daher nimmt man mit jedem Atemzug weniger Sauerstoffmoleküle auf.
Da der Sauerstoff aber für die Verbrennung notwendig ist läuft diese langsamer ab und die Muskeln, das Hirn etc. werden mit weniger Energie versorgt.
Dagegen hilft Akklimatisation wenig, erst nach ca. 2 Wochen in größerer Höhe nimmt die Zahl der roten Blutkörperchen im Blut signifikant zu und die Ausnutzung des vorhandenen Sauerstoffs steigt.

Vielen Dank für die interessanten Infos. Konkrete Nachfrage zu obigem Zitat: Wenn die Zahl der roten BK nach 2 Wochen steigt, ist doch genau das ein Akklimatisationseffekt, oder? Deswegen machen doch auch Leistungssportler Höhentraining (oder rnehmen EPO)...

[a666]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

danke BCM für diese zusammenfassung!

meinst du, dass die höhenkrankheit, die in den Alpen quasi unbemerkt auftritt, das selbe ist wie das problem in der "Todeszone"?

wenn der luftdruck so relevant ist, spielen dann auch wetterumstürze (die ja rel. grosse druckänderungen bringen) eine rolle?

Dagegen hilft Akklimatisation wenig, erst nach ca. 2 Wochen in größerer Höhe nimmt die Zahl der roten Blutkörperchen im Blut signifikant zu und die Ausnutzung des vorhandenen Sauerstoffs steigt.

d.h. mit mehr blutkörperchen und mehr O2-moleküle (über flasche) verbessern die kommunikation in den lungenbläschen. das obwohl die druckverhältnisse dabei gleich (schlecht) bleiben. das lässt den schluss zu, dass man das trainieren kann (rote blukörperchen bilden +atemtechnik [inhalieren])

Zu diesen Effekten kommt es ab ca. 2500 Höhenmetern, bis dorthin spricht man von spontaner Adaption. Auch in Flugzeugen wird der Kabinendruck maximal auf diese Höhe eingestellt.

in der theorie. bei meinem letzten flug meldete der Höhenmesser in der kabine 2800m. ich habe auch schon 3400m bei einem langstreckenflug gesehen, das war kein unfall, das ging progressiv.

[The.Watcher1983]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

Es kommt aber durchaus auch in den Alpen zur Höhenkrankheit. In Frankreich haben Ärzte Bergsteiger am Mont Blanc serienweise untersucht und dabei festgestellt, daß mehr als die Hälfte Symptome des HAS entwickelt hatten.

Auf der Refugio Cabaña Margarita führen sie auch öfters Höhentest durch und untersuchen die übernachtenen Gäste. Die meisten leiden an der Höhenkrankheit, merken aber nichts da sie noch zu gering ist, sie ist aber vorhenden.

[BCM]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

Man muß hier mehrere Dinge voneinander trennen:

- der Sauerstoffpartialdruck nimmt mit der Höhe ab, daher nimmt man mit jedem Atemzug weniger Sauerstoffmoleküle auf.
Da der Sauerstoff aber für die Verbrennung notwendig ist läuft diese langsamer ab und die Muskeln, das Hirn etc. werden mit weniger Energie versorgt.
Dagegen hilft Akklimatisation wenig, erst nach ca. 2 Wochen in größerer Höhe nimmt die Zahl der roten Blutkörperchen im Blut signifikant zu und die Ausnutzung des vorhandenen Sauerstoffs steigt.
Wie gut man mit dem verringerten Sauerstoffangebot zurecht kommt hängt scheinbar auch von der Atemtechnik ab. Normalerweise beginnt man anscheinend schneller und kürzer, und damit flacher zu atmen.
Leute wie Messner, Kammerlander & Co atmen dort aber tief und lang.

- der Luftdruck nimmt mit zunehmender Höhe ab. Daher ändern sich auch die Druckverhältnisse im Körper und in den Zellen (Gasaustausch), und zwar umgekehrt wie beim Tauchen.
Diese Druckverhältnisse kann der Körper regulieren, das ist dann Akklimatisation. Wie schnell das geht hängt kaum vom Trainingszustand ab sondern ist genetisch bedingt.
Akklimatisiert man nicht, kommt es zur Höhenkrankheit, die bei falscher Reaktion tödlich ist.
Zu diesen Effekten kommt es ab ca. 2500 Höhenmetern, bis dorthin spricht man von spontaner Adaption. Auch in Flugzeugen wird der Kabinendruck maximal auf diese Höhe eingestellt.
Weshalb wir in unseren Bergen wenig bis nichts davon merken? Weil wir meist rasch wieder absteigen und beginnende Höhenkrankheit damit stoppen.
Es kommt aber durchaus auch in den Alpen zur Höhenkrankheit. In Frankreich haben Ärzte Bergsteiger am Mont Blanc serienweise untersucht und dabei festgestellt, daß mehr als die Hälfte Symptome des HAS entwickelt hatten.

- In sehr großer Höhe trocknet der Körper aus. Die notwendige Flüssigkeitszufuhr (betrifft aber auch feste Nahrung) ist in diesen Höhen nicht mehr möglich.
Das führt gemeinsam mit dem Sauerstoffmangel zu einer Regenerationsunfähigkeit und daher relativ rasch zum Tod, auch wenn keine Höhenkrankheit vorliegt.
Durch das Austrocknen verdickt auch das Blut, was den Kreislauf zusätzlich belastet; lange wurde daher Aspirin zum Verdünnen des Blutes verwendet.
Das ist aber bei der Erkennung der Höhenkrankheit wieder schlecht, da es ja auch ein schmerzstillendes Mittel ist.

Geht man von geeigneter Ausrüstung aus und vernachlässigt man zusätzliche Faktoren wie Erfrierungen, Erkältungskrankheiten, Magen-Darmprobleme etc., die die Situation noch weiter verschlechtern, ist die Überlebensfähigkeit in großer Höhe also begrenzt.
Zeiträume lassen sich nur statistisch angeben, ein dauerhaftes Überleben ist aber definitiv nicht möglich.

Ich habe gelesen, daß, wenn man auf den Everest fliegen würde und am Gipfel aussteigen würde, man in wenigen Minuten tot wäre.
So gesehen ist die Akklimatisation schon erstaunlich. Aber es ist ja auch ein Hinweis, daß die höchstgelegenen dauerhaften Siedlungen bei etwa 5300 Hm liegen.
Darüber gibts nichts mehr.

So, das war jetzt mein Senf
lG
BCM

[Bergfreund333]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

Ich finde, hier ist das ganz anschaulich erklärt:

http://www.gesundheit.de/fitness-wel...gel/index.html

M.E. nimmt aber in grossen Höhen auch die Sauerstoffkonzentration, also die Menge verfügbaren Sauerstoffs in der Atmosphäre ab. Siehe auch hier: http://www.gesundes-reisen.de/hinter...ant/Hoehe.html

[Bergfreund333]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

Am K2 ereignete sich von einigen Jahren eine Katastrophe, und einige Überlebende mussten tagelang auf über 8000 m ausharren. Die kamen dann körperlich in einem sehr schlechten Zustand nach unten, obwohl sie "nur" in ihren Zelten gelegen waren. Andere habens nicht überlebt. Es gibt sicher Leute im Forum, die über diese K2-Geschichte berichten könnten, wenn das gefragt wäre. !

Ist bei Kurt Diemberger nachzulesen. Eigentlich war es erstaunlich, dass es damals überhaupt Überlebende gab ..

[a666]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

okay, das ist physikalische haarspalterei, ist ja klar dass es auf die anzahl der O2 ankommt...

aber wie geht das dann mit den sauerstoffflaschen? da ist mehr O2 drin, das auch in der lunge ankommt. aber der druck in den lungenbläschen ist dadurch auch nicht höher. und wenn diese O2-osomose das eigentliche problem ist, dann heisst das wohl, dass man auch mit ausreichend sauerstoff nach einiger zeit krepiert?

[vdniels]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

du meinst, dass die anzahl der pro atemzug eingeatmeten sauerstoffatome gleich bleibt?!

ich meine damit die sauerstoffkonzentration der luft. der prozentuale anteil ist der gleiche, aber wie stefan schon anmerkte liegts am luftdruck. aufgrund dessen nehmen die lungen pro atemzug weniger luftmengen (ich meine damit nicht liter sondern die "anzahl der moleküle") auf und somit natürlich auch weniger sauerstoff.
gruss, vdniels

[a666]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

der sauerstoff nimmt mit der höhe (zumindest bis zu den höhen, von denen wir hier reden) nicht ab sondern nur der luftdruck.

du meinst, dass die anzahl der pro atemzug eingeatmeten sauerstoffatome gleich bleibt?!

[Stefan B]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

Es ist medizinisch genug geforscht und bewiesen worden, dass man auf die Länge nicht auf über 8000 m leben kann, auch nicht bei besten Bedingungen und genügend Nahrung. Ich habe mich nie darum gekümmert, wieso, aber das Argument mit den Lungenbläschen ist schlagend. Der Körper kann sein System mit dem Gasaustausch zwar sehr lange adaptieren, aber irgendwann ist Schluss. Auf der "anderen Seite" der Lungenbläschen ist das Blut und die ganze Physiologie, eigentlich Chemie und Physik, und die kann man nicht betrügen.

Das hängt glaub mit dem Partialdruck des Sauerstoffs zusammen. Kerstin könnt das besser erklären, ich frag sie heute abend mal, dann kann ich euch ja berichten.

Stef.