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Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

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  • Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

    Hi da ich noch nicht über 8000m war würde ich gerne eure Meinung oder Erfahrungen darüber hören.

    Ich habe letztens die Serie Everest gesehen und es wurde immer wieder darauf hingewiesen das sie nur überleben in der Todeszone mit den Sauerstoffflaschen und falls sie die Route nicht in vorgegebener Zeit schaffen und der Sauerstoff ausgeht das es der sichere Tod sei.

    Nur es hat auch eine Hand voll Bergsteiger gegeben die den Everest ohne Sauerstoff bestiegen hatten und auch eine Gruppe die in der Todeszone übernachten mussten ohne Sauerstoff da ein Sturm sie überrollte .

    Ist es jetzt von den Medien überzogen dargestellt um Spannung aufzubauen oder handelt es sich bei den Hand voll Leuten die ohne Sauerstoff das durchgezogen haben um besser Vorbereitete Bergsteiger ?

    Da mich diese Frage brennend Interessiert freue ich mich auf eure Beiträge.

  • #2
    AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

    Zitat von VII Beitrag anzeigen
    ....nicht in vorgegebener Zeit schaffen und der Sauerstoff ausgeht das es der sichere Tod sei.



    Da mich diese Frage brennend Interessiert freue ich mich auf eure Beiträge.

    das ist der Punkt:

    Vorgegebene Zeit!

    und die ist anscheinend für "jeden" individuell....

    d.H. aufgrund der körperlichen Konstitution, Trainig usw... halten es "manche" länger aus und manche "kürzer".. andere gar nicht, was bedeutet dass man das "Zeitfenster Todeszone" nicht pauschal auf z.b. 12Std. bestimmen kann...


    oder wie hat Hans Saler so schön geschrieben
    (so 100% bring ichs nimmer zam aber Sinngemäß..)

    "man kann auf jedem Berg sterben wenn man am Gipfel bleibt, spätestens bis man verhungert ist...."
    Bilder gibt`s da *klick*

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    • #3
      AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

      Wenn dich das so brennend interessiert, und du die Möglichkeit hast, solltest du dir beim Salzburger Bergfilmfestival unbedingt das Programm 5 mit den Filmen "Cho Oyu" und "Dying for Everest" anschauen.

      Es gibt wohl schon ein paar mehr als nur "eine Hand voll" Leute, die den Mount Everest ohne benützung von Sauerstoffflaschen bestiegen haben. Statistiken darüber findest du vielleicht bei everestnews.com oder mounteverest.net.

      Hier im Forum gibt es auch einen interessanten persönlichen Bericht vom "Gipfeltag am Cho Oyu" eines Users (+ Teil 2 und Teil 3).

      Auch ich war dort schon oben, vor über 10 Jahren. Als ich diesen Bericht einer Schiabfahrt vom Cho Oyu las, war ich eigentlich erschüttert, was sich dort heute abspielt. Ich würde mich schämen, mit Hochträger und Sauerstoffflasche auf diesen Berg zu gehen...

      Damalige Begleiter waren später am Mount Everest und haben mir berichtet, dass der Everest ein "ganz anderes Kaliber" ist. Vor dem Gipfeltag schläft man schon einmal 600 bis 800m höher als am Cho Oyu, und ober 8000m ist es ein ganz wesentlicher Unterschied, ob man mit, oder ohne zusätzlichen Sauerstoff geht. Das betrifft nicht nur die körperliche und geistige Leistungsfähigkeit, sondern ganz wesentlich auch die Körpertemperatur.

      Jene Bergsteiger die es überhaupt ohne zusätzlichen Sauerstoff wagen, sind meist um so viel besser drauf, als die meisten anderen, dass sie sogar schneller bergauf unterwegs sind, als die meisten Everest-Aspiranten mit zusätzlichem Sauerstoff.
      Seit es den kommerziellen Expeditionstourismus gibt, gehen/wollen immer mehr Leute auf den Mount Everest, nicht weil sie gute Bergsteiger sind, sondern weil sie das nötige "Kleingeld" dazu haben.

      Lies dazu z.B. auch die Berichte hier und hier...
      snowkid G.m.b.h. - Gehst mit, bist hin... *g*

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      • #4
        AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

        Zitat von snowkid Beitrag anzeigen

        Hier im Forum gibt es auch einen interessanten persönlichen Bericht vom "Gipfeltag am Cho Oyu" eines Users (+ Teil 2 und Teil 3).
        [/URL]...
        wie Sammy schon sagte, dürfte die Zeit ein wesentlicher Faktor sein und je niedriger der Berg ist, desto weniger Zeit verbringt man über 8000 m

        besagter User ist auch einige Stündchen durch die Todeszone gelatscht ( ich darf diesen Ausdruck benutzen, weil er das selbst auch so sagen würde )

        ich kann jedenfalls nicht feststellen, dass der Sauerstoffmangel Klaas geschadet hat.....

        Lehrer war er ja schon vorher.....
        www.kfc-online.de

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        • #5
          AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

          hm, mal ein gedankenspiel:

          ich habe auf die schnelle keine tabelle mit der höhenabhängigen sauerstoffabnahme gefunden. aber ich nehme mal an, dass dieser wert nicht ab einer bestimmten höhe abstürzt (und warum soll das grad zufälligerweise unter 8000m sein?).

          das selbe wird bei der temperatur der fall sein.

          und ich gehe davon aus, dass das man sowohl bei der geringen saustoffkonzentration als auch diesen tempertaturen mehrer tage überleben können müsste, jedenfalls mit der passenden ausrüstung.

          daraus schliesse ich, dass es eine reine konditionsfrage sein muss.
          servus, andré
          http://www.carto.net/andre.mw/photos/places/

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          • #6
            AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

            Zitat von a666 Beitrag anzeigen
            daraus schliesse ich, dass es eine reine konditionsfrage sein muss.
            Sehr interessant, dass noch niemand etwas über das Akklimatisieren gesagt hat. Das sollte ein entscheidener Punkt sein, wenn auch Kondition und Konstitution sicher eine sehr große Rolle spielen.
            "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

            https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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            • #7
              AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

              Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
              Sehr interessant, dass noch niemand etwas über das Akklimatisieren gesagt hat. Das sollte ein entscheidener Punkt sein, wenn auch Kondition und Konstitution sicher eine sehr große Rolle spielen.

              nur so ein Gedanke: Was ist mit überleben gemeint?
              -> Im Zelt, im Biwak, in Schneehöhle, ausgeruht oder schon müde, mit oder ohne Brennstoff, bei gutem Wetter, schlechtem Wetter, Höhensturm, Schneesturm, gesund oder verletzt, mit oder ohne Erfrierungen ... ?

              Was ist mit dem Faktor Glück?
              [SIZE="1"][B]Die Welt braucht Menschen, die Risiken auf sich nehmen. Sie inspirieren, fordern heraus und machen Mut.“[/B]
              Maria Coffey in Extreme[/SIZE]

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              • #8
                AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

                Zitat von Marc74 Beitrag anzeigen
                ...
                ich kann jedenfalls nicht feststellen, dass der Sauerstoffmangel Klaas geschadet hat.....

                Lehrer war er ja schon vorher.....
                das gibt Ärger
                [SIZE="1"][B]Die Welt braucht Menschen, die Risiken auf sich nehmen. Sie inspirieren, fordern heraus und machen Mut.“[/B]
                Maria Coffey in Extreme[/SIZE]

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                • #9
                  AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

                  Zitat von cyclebob Beitrag anzeigen
                  nur so ein Gedanke: Was ist mit überleben gemeint?
                  -> Im Zelt, im Biwak, in Schneehöhle, ausgeruht oder schon müde, mit oder ohne Brennstoff, bei gutem Wetter, schlechtem Wetter, Höhensturm, Schneesturm, gesund oder verletzt, mit oder ohne Erfrierungen ... ?

                  Was ist mit dem Faktor Glück?
                  Ich denke Erfrierungen spielen keine große Rolle, denn für das Überleben sollte es keine große Rolle spielen, ob man noch ein paar Zehen mehr oder weniger hat, es sei denn, man hat z.b. Erfrierungen an den Händen und kann deshalb den Kocher nicht mehr bedienen.
                  "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

                  https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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                  • #10
                    AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

                    wikipedia lässt grüßen:

                    Todeszone:
                    Dieser Begriff wurde von dem Expeditionsarzt der schweizer Everest-Expedition 1952 geprägt und bezeichnet den Aufenthalt in Höhen oberhalb von 7.000 Metern. Das ist die ungefähre Grenze, oberhalb der auch ein optimal akklimatisierter Mensch auch ohne weitere körperliche Anstrengungen sich nicht mehr regenerieren kann. Ab 7000 m Höhe wird in den Lungenbläschen der kritische Sauerstoffpartialdruck von 30 bis 35 mm Hg (40-47 hPa) unterschritten. Unterhalb dieses Wertes ist kein ausreichender Gasaustausch (Diffusion) von der Lunge ins Blut und vom Blut in die Zellen mehr möglich. Der Körper baut unweigerlich ab, mehr oder minder schnell, sodass ein dauerhafter Aufenthalt unmöglich ist, ohne an Höhenkrankheit zu sterben.
                    There is no way to happiness
                    happiness is the way
                    (Dalai Lama)

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                    • #11
                      AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

                      Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
                      Ich denke Erfrierungen spielen keine große Rolle, denn für das Überleben sollte es keine große Rolle spielen, ob man noch ein paar Zehen mehr oder weniger hat, es sei denn, man hat z.b. Erfrierungen an den Händen und kann deshalb den Kocher nicht mehr bedienen.
                      das sehe ich anders.

                      Hast schon mal Erfrierungen besessen? Die Schmerzen sind nicht von schlechten Eltern. Die (Nacht)Erholung leidet darunter. Über die sonstigen physiologischen Prozesse müßten Arzte was sagen. Schließlich stirbt da Gewebe und das fördert nicht gerade das Befinden.
                      [SIZE="1"][B]Die Welt braucht Menschen, die Risiken auf sich nehmen. Sie inspirieren, fordern heraus und machen Mut.“[/B]
                      Maria Coffey in Extreme[/SIZE]

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                      • #12
                        AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

                        Ich glaube, es kommt auch sehr auf die Taktik vor einem Gipfelversuch an. Wie hoch liegt das Basislager, wie oft steigt man höher, usw.
                        Ich hab mal gehört, daß man bis zu einer Höhe von ca. 5500m dauerhaft leben kann; darüber baut man kontinuierlich ab (je höher, desto schneller). Die "Todeszone" beginnt dort, wo die Überlebensgrenze statistisch einen Tag unterschreitet.
                        Es scheint mir also sinnvoll, nach einer Akklimatisationsphase in Lagen um 5500m zurückzukehren um sich dort vollständig zu erholen. Danach rauf und runter so schnell wie möglich.
                        Ich hab die Erfahrung einen Stock tiefer auf 6000m am Cerro del Plata gemacht. Wir konnten den Gipfel ohne Vorakklimatisation in 57 Stunden ab Mendoza besteigen. Die Gipfeletappe starteten wir auf 4200m.
                        So vorbereitet gelang danach auch der Aconcagua in 99 Stunden.

                        Noch etwas zum Thema Sauerstoff: Es gibt 3 schwerwiegende Nachteile
                        1.) Man muß das Zeug schleppen und muß deshalb zwangsläufig im Expeditionsstil unterwegs sein, was einen längeren Aufenthalt in höheren Lagen bedingt.
                        2.) Man steht ganz plötzlich ohne Sauerstoff da, wenn das Gerät versagt. Das ist wie, wenn man in die Höhe katapultiert wird.
                        3.) Man erfährt nicht, ob man wirklich aus eigener Kraft einen 8000er besteigen kann. Man erlebt also in etwa einen 6000er.
                        Wenn diejenigen, die so einen 6000er erleben, auch nur einen solchen besteigen würden, wäre auf den 8000ern mehr Platz und weniger Müll.

                        Es geht mir nicht darum, Sauerstoffbesteigungen zu verbieten, doch sollte man auch in Hinblick auf die Natur zu sich selbst ehrlich sein und seine Ziele nach seinem Können richten.

                        Guru
                        Brauchst eh nur do auffi

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                        • #13
                          AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

                          Zitat von cyclebob Beitrag anzeigen
                          das sehe ich anders.

                          Hast schon mal Erfrierungen besessen? Die Schmerzen sind nicht von schlechten Eltern. Die (Nacht)Erholung leidet darunter. Über die sonstigen physiologischen Prozesse müßten Arzte was sagen. Schließlich stirbt da Gewebe und das fördert nicht gerade das Befinden.
                          Erfrierungen hatte ich noch nie. Von dem was ich gelesen habe, sollten sich die Schmerzen in Grenzen halten, so lange die entsprechenden Stellen nicht aufgewärmt werden. Aber ich lasse mich durch fachkundige Leute gerne eines besseren Belehren.
                          "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

                          https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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                          • #14
                            AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

                            Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
                            Erfrierungen hatte ich noch nie. Von dem was ich gelesen habe, sollten sich die Schmerzen in Grenzen halten, so lange die entsprechenden Stellen nicht aufgewärmt werden. Aber ich lasse mich durch fachkundige Leute gerne eines besseren Belehren.
                            Mir tats weh, kann aber sein das ich ein Weichei bin

                            PS: Die Erfrierungen können sich auch entzünden, faulen etc. So schlimm war es aber nicht bei mir.
                            [SIZE="1"][B]Die Welt braucht Menschen, die Risiken auf sich nehmen. Sie inspirieren, fordern heraus und machen Mut.“[/B]
                            Maria Coffey in Extreme[/SIZE]

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                            • #15
                              AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

                              mit übereben meinen ich nicht dahintümpeln sondern raufgehen, oben bleinen können und wieder runtergehen.


                              Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
                              Sehr interessant, dass noch niemand etwas über das Akklimatisieren gesagt hat.
                              klar, das habe ich vorausgesetzt. das gilt ja für einen Ostfriese auch am Mont Blanc, für einen Tiroler Oberlandler wird's (dort) wurscht sein. aber hier gibt es veranlagungen, die sich nicht trainieren lassen. ich kenne gute sportler die über 3400m probleme bekommen, ich wiederum hatte mit 4000m auch keinen ärger (war aber noch nicht höher).


                              Zitat von talfuehrer Beitrag anzeigen
                              wikipedia lässt grüßen:
                              ... Unterhalb dieses Wertes ist kein ausreichender Gasaustausch (Diffusion) von der Lunge ins Blut und vom Blut in die Zellen mehr möglich.
                              soll also es, ganz abstrahiert, eine frage des umgebenden luftdrucks sein? warum überleben es dann trotzdem einige? es gibt ja auch fälle von unglücklichen paragleitern, die durch luftstöungen weit höher raufgeraten...
                              servus, andré
                              http://www.carto.net/andre.mw/photos/places/

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