Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

[snowkid]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

Sehr interessant, dass noch niemand etwas über das Akklimatisieren gesagt hat. Das sollte ein entscheidener Punkt sein...

Naja, die Frage wurde hier über den Aufenthalt in über 8000m gestellt - ich sag einmal ganz salopp, wer sich für das Erreichen oder Überschreiten der 8000m nicht ausreichend akklimatisiert, wird schon über 6500m (Hausnummer) nicht hinauskommen...

und ich gehe davon aus, dass das man sowohl bei der geringen saustoffkonzentration als auch diesen tempertaturen mehrer tage überleben können müsste, jedenfalls mit der passenden ausrüstung.

daraus schliesse ich, dass es eine reine konditionsfrage sein muss.

Das wurde z.B. im Mai 1996 durch den Tod von Rob Hall und Scott Fischer widerlegt - die waren sicher viel besser drauf, als die meisten ihrer Kunden, von denen doch einige überlebten.

Andererseits haben die Engländer Doug Scott und Dougal Haston nach der Erstdurchsteigung der Mount Everest-SW-Wand die Nacht wenige Meter neben dem Südgipfel (8748m) in einem Schneeloch biwakierend verbracht und ohne Erfrierungen überstanden, und das mit der damaligen (1975) Ausrüstung!

Es ist überhaupt erstaunlich, was (z.B.) Doug Scott und Chris Bonington alles überlebt haben, oder was andere Leute z.B. in den Ostalpen deutlich unter 3000m nicht überlebt haben...

nur so ein Gedanke: Was ist mit überleben gemeint?
-> Im Zelt, im Biwak, in Schneehöhle, ausgeruht oder schon müde, mit oder ohne Brennstoff, bei gutem Wetter, schlechtem Wetter, Höhensturm, Schneesturm, gesund oder verletzt, mit oder ohne Erfrierungen ... ?
Was ist mit dem Faktor Glück?

Das sind sicher alles ganz wesentliche Faktoren. Glück ist, wenn alle positiven Faktoren zusammenkommen, Pech, wenn mehrere negative Faktoren zusammenkommen...

Ich denke Erfrierungen spielen keine große Rolle, denn für das Überleben sollte es keine große Rolle spielen, ob man noch ein paar Zehen mehr oder weniger hat, es sei denn, man hat z.b. Erfrierungen an den Händen und kann deshalb den Kocher nicht mehr bedienen.

Wenn der weitere Abstieg die Handhabung von Seilen und anderen Sicherungsmitteln erfordert, oder man Erfrierungen an den Händen erst bemerkt, wenn man im Zelt die Schuhe schon ausgezogen hat, oder erfrorene Zehen derart schmerzen, dass man nicht mehr vernünftig gehen kann, wird das sehr wohl eine große Rolle für das Überleben spielen.

Ist es jetzt von den Medien überzogen dargestellt um Spannung aufzubauen oder handelt es sich bei den Hand voll Leuten die ohne Sauerstoff das durchgezogen haben um besser Vorbereitete Bergsteiger ?

Die Medien verdrehen vieles, wie es ihnen gerade passt.
Die Sache mit der "Todeszone" ist aber sicherlich nicht überzogen, und ob "besser vorbereitete Bergsteiger" eher überleben, hängt nicht immer nur von der Vorbereitung ab.

Dem Beitrag #12 von Guru kann ich übrigens nur voll zustimmen.

[placeboi]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

Naja, die Frage wurde hier über den Aufenthalt in über 8000m gestellt - ich sag einmal ganz salopp, wer sich für das Erreichen oder Überschreiten der 8000m nicht ausreichend akklimatisiert, wird schon über 6500m (Hausnummer) nicht hinauskommen...

Wenn der weitere Abstieg die Handhabung von Seilen und anderen Sicherungsmitteln erfordert, oder man Erfrierungen an den Händen erst bemerkt, wenn man im Zelt die Schuhe schon ausgezogen hat, oder erfrorene Zehen derart schmerzen, dass man nicht mehr vernünftig gehen kann, wird das sehr wohl eine große Rolle für das Überleben spielen.

Zum Akklimatisieren: Eine am Everest oft angewandte Strategie ist es, bis zum Südsattel aufzusteigen, wieder ins Basislager abzusteigen um danach einen Gipfelversuch zu starten. So ist man beide Male auf (fast) 8.000m, im zweiten Fall sollte man besser akklimatisiert sein. Ich meinte nicht den Unterschied zwischen gar nicht akklimatisierten (die kommen sicher nicht so hoch), sondern Abstufungen im Akklimatisierungsgrad.

Das meinte ich mit dem z.b.. Natürlich gibt es Fälle, in denen Erfrierungen eine zentrale Rolle spielen, aber nur so weit sie die Handlungsmöglichkeiten wesentlich einschränken. Wenn ich erfrorene Zehen habe, aber die Schuhe noch an den Füßen habe und wenn ich keine Schmerzen habe (in vielen Berichten wird berichtet, dass die Erfrierungen nicht schmerzhaft waren, als sie oben am Berg waren; sicher ein Problem, ob man ein Auftauen unterstellt), dann sollten Erfrierungen meine Überlebenschanchen vermutlich nicht schmälern.

[cyclebob]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

Zum Akklimatisieren: Eine am Everest oft angewandte Strategie ist es, bis zum Südsattel aufzusteigen, ...

habe heute meinen Klugschei...Tag daher:

Klugschei...Modus an

...oder Nordsattel ....
Klugschei...Modus aus

[Guru]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

Zum Erfrieren wird wohl kaum jemand raufgehen, deshalb ist die entscheidende Frage: Wie komme ich unversehrt wieder runter bzw. wie hoch kann ich hinauf, damit ich das schaffe. Manchmal kann das halt nicht der Gipfel sein, dafür ist man ganz geblieben.

Guru

[VII]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

Danke für eure Zahlreichen Beträge und Links werde mich da mal einlesen.
Ist ein sehr Interessantes Thema.
Hoffe das ich in den nächsten 20 Jahren auch mal das Glück habe den berg in angriff zu nehmen !

[Veronika Meyer]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

Es ist medizinisch genug geforscht und bewiesen worden, dass man auf die Länge nicht auf über 8000 m leben kann, auch nicht bei besten Bedingungen und genügend Nahrung. Ich habe mich nie darum gekümmert, wieso, aber das Argument mit den Lungenbläschen ist schlagend. Der Körper kann sein System mit dem Gasaustausch zwar sehr lange adaptieren, aber irgendwann ist Schluss. Auf der "anderen Seite" der Lungenbläschen ist das Blut und die ganze Physiologie, eigentlich Chemie und Physik, und die kann man nicht betrügen.

Am K2 ereignete sich von einigen Jahren eine Katastrophe, und einige Überlebende mussten tagelang auf über 8000 m ausharren. Die kamen dann körperlich in einem sehr schlechten Zustand nach unten, obwohl sie "nur" in ihren Zelten gelegen waren. Andere habens nicht überlebt. Es gibt sicher Leute im Forum, die über diese K2-Geschichte berichten könnten, wenn das gefragt wäre.

Dauerndes, d.h. jahrelanges Überleben gibt es bis etwa 5500 m. Darüber baut der Körper ab, auch wenn man gar nichts merkt und sich pudelwohl fühlt.

Everest ohne Sauerstoff: Wirklich nur für die aller-allerbesten möglich! In unserer Gruppe dieses Frühjahr hat es der französische Bergführern Ludovic Challéat geschafft. Es sei sehr hart gewesen. Als ich da oben am Gipfelgrat war wurde mir auch klar, dass ich mich nun diesem Sauerstoff ausgeliefert hatte. Ein Versagen des Systems wäre sehr sehr ungünstig. Allerdings kann man die Maske selbst auf dem Gipfel ausziehen und merkt nichts, wenn man sich nicht körperlich betätigt. Ich habe zwei Becher Tee genossen, und das geht ja nur ohne Maske. Ohne Sauerstoff aus der Flasche fällt man folglich nicht gerade tot um. Man wäre aber selbst im Abstieg recht langsam und die Sache würde bald gefährlich. Ohne Sauerstoff habe man auch viel kälter - nochmals gefährlich!

[vdniels]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

hm, mal ein gedankenspiel:

ich habe auf die schnelle keine tabelle mit der höhenabhängigen sauerstoffabnahme gefunden. aber ich nehme mal an, dass dieser wert nicht ab einer bestimmten höhe abstürzt (und warum soll das grad zufälligerweise unter 8000m sein?).

das selbe wird bei der temperatur der fall sein.

und ich gehe davon aus, dass das man sowohl bei der geringen saustoffkonzentration als auch diesen tempertaturen mehrer tage überleben können müsste, jedenfalls mit der passenden ausrüstung.

daraus schliesse ich, dass es eine reine konditionsfrage sein muss.

klar, das habe ich vorausgesetzt. das gilt ja für einen Ostfriese auch am Mont Blanc, für einen Tiroler Oberlandler wird's (dort) wurscht sein. aber hier gibt es veranlagungen, die sich nicht trainieren lassen. ich kenne gute sportler die über 3400m probleme bekommen, ich wiederum hatte mit 4000m auch keinen ärger (war aber noch nicht höher).

jetzt muss ich auch mal leicht korrigieren. der sauerstoff nimmt mit der höhe (zumindest bis zu den höhen, von denen wir hier reden) nicht ab sondern nur der luftdruck.
ich glaube zwar auch, dass es bei guter akklimatisierung vorrangig an der kondition hängt, muss aber auch anmerken, dass (zumindest in "mittleren" höhen um 6000m) bei gleicher akklimatisierungszeit gut trainierte oft mehr probleme mit der höhe haben als "normalos" weil sie eben aufgrund ihres trainingszustandes mehr blut haben, welches sie erstmal mit zusätzlichen roten blutkörperchen anreichern müssen. daher brauchen sie vielleicht etwas länger für den gleichen akklimatisierungsgrad. haben sie diesen aber erreicht, haben sie wohl bessere chancen. rob hall und scott fisher waren wohl die gleiche zeit am berg wie ihre kunden. somit war ihr akklimatisierungsgrad vielleicht (weil sie austrainierter waren) schlechter.
fakt ist aber auch, dass bei höherer sauerstoffkonzentration im blut die gefahr von erfrierungen deutlich geringer ist.
was bis jetzt auch noch keiner angesprochen hat ist schlicht und einfach die tagesform. ich stieg schon auf 1500m aus dem auto und musste durchschnaufen (ok, ich war leicht erkältet, aber das kann einem dort ja auch passieren) und ein anderes mal fuhr ich fast 13 stunden nonstop ins wallis, dort mit der bahn auf 3000m, übernachtete dort und spurte den kommenden tag über 1000hm auf 4000m ohne probleme. aber das ist natürlich nicht mit solchen höhen vergleichbar
gruss, vdniels

[Stefan B]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

Es ist medizinisch genug geforscht und bewiesen worden, dass man auf die Länge nicht auf über 8000 m leben kann, auch nicht bei besten Bedingungen und genügend Nahrung. Ich habe mich nie darum gekümmert, wieso, aber das Argument mit den Lungenbläschen ist schlagend. Der Körper kann sein System mit dem Gasaustausch zwar sehr lange adaptieren, aber irgendwann ist Schluss. Auf der "anderen Seite" der Lungenbläschen ist das Blut und die ganze Physiologie, eigentlich Chemie und Physik, und die kann man nicht betrügen.

Das hängt glaub mit dem Partialdruck des Sauerstoffs zusammen. Kerstin könnt das besser erklären, ich frag sie heute abend mal, dann kann ich euch ja berichten.

Stef.

[a666]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

der sauerstoff nimmt mit der höhe (zumindest bis zu den höhen, von denen wir hier reden) nicht ab sondern nur der luftdruck.

du meinst, dass die anzahl der pro atemzug eingeatmeten sauerstoffatome gleich bleibt?!

[vdniels]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

du meinst, dass die anzahl der pro atemzug eingeatmeten sauerstoffatome gleich bleibt?!

ich meine damit die sauerstoffkonzentration der luft. der prozentuale anteil ist der gleiche, aber wie stefan schon anmerkte liegts am luftdruck. aufgrund dessen nehmen die lungen pro atemzug weniger luftmengen (ich meine damit nicht liter sondern die "anzahl der moleküle") auf und somit natürlich auch weniger sauerstoff.
gruss, vdniels

[a666]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

okay, das ist physikalische haarspalterei, ist ja klar dass es auf die anzahl der O2 ankommt...

aber wie geht das dann mit den sauerstoffflaschen? da ist mehr O2 drin, das auch in der lunge ankommt. aber der druck in den lungenbläschen ist dadurch auch nicht höher. und wenn diese O2-osomose das eigentliche problem ist, dann heisst das wohl, dass man auch mit ausreichend sauerstoff nach einiger zeit krepiert?

[Bergfreund333]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

Am K2 ereignete sich von einigen Jahren eine Katastrophe, und einige Überlebende mussten tagelang auf über 8000 m ausharren. Die kamen dann körperlich in einem sehr schlechten Zustand nach unten, obwohl sie "nur" in ihren Zelten gelegen waren. Andere habens nicht überlebt. Es gibt sicher Leute im Forum, die über diese K2-Geschichte berichten könnten, wenn das gefragt wäre. !

Ist bei Kurt Diemberger nachzulesen. Eigentlich war es erstaunlich, dass es damals überhaupt Überlebende gab ..

[Bergfreund333]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

Ich finde, hier ist das ganz anschaulich erklärt:

http://www.gesundheit.de/fitness-wel...gel/index.html

M.E. nimmt aber in grossen Höhen auch die Sauerstoffkonzentration, also die Menge verfügbaren Sauerstoffs in der Atmosphäre ab. Siehe auch hier: http://www.gesundes-reisen.de/hinter...ant/Hoehe.html

[BCM]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

Man muß hier mehrere Dinge voneinander trennen:

- der Sauerstoffpartialdruck nimmt mit der Höhe ab, daher nimmt man mit jedem Atemzug weniger Sauerstoffmoleküle auf.
Da der Sauerstoff aber für die Verbrennung notwendig ist läuft diese langsamer ab und die Muskeln, das Hirn etc. werden mit weniger Energie versorgt.
Dagegen hilft Akklimatisation wenig, erst nach ca. 2 Wochen in größerer Höhe nimmt die Zahl der roten Blutkörperchen im Blut signifikant zu und die Ausnutzung des vorhandenen Sauerstoffs steigt.
Wie gut man mit dem verringerten Sauerstoffangebot zurecht kommt hängt scheinbar auch von der Atemtechnik ab. Normalerweise beginnt man anscheinend schneller und kürzer, und damit flacher zu atmen.
Leute wie Messner, Kammerlander & Co atmen dort aber tief und lang.

- der Luftdruck nimmt mit zunehmender Höhe ab. Daher ändern sich auch die Druckverhältnisse im Körper und in den Zellen (Gasaustausch), und zwar umgekehrt wie beim Tauchen.
Diese Druckverhältnisse kann der Körper regulieren, das ist dann Akklimatisation. Wie schnell das geht hängt kaum vom Trainingszustand ab sondern ist genetisch bedingt.
Akklimatisiert man nicht, kommt es zur Höhenkrankheit, die bei falscher Reaktion tödlich ist.
Zu diesen Effekten kommt es ab ca. 2500 Höhenmetern, bis dorthin spricht man von spontaner Adaption. Auch in Flugzeugen wird der Kabinendruck maximal auf diese Höhe eingestellt.
Weshalb wir in unseren Bergen wenig bis nichts davon merken? Weil wir meist rasch wieder absteigen und beginnende Höhenkrankheit damit stoppen.
Es kommt aber durchaus auch in den Alpen zur Höhenkrankheit. In Frankreich haben Ärzte Bergsteiger am Mont Blanc serienweise untersucht und dabei festgestellt, daß mehr als die Hälfte Symptome des HAS entwickelt hatten.

- In sehr großer Höhe trocknet der Körper aus. Die notwendige Flüssigkeitszufuhr (betrifft aber auch feste Nahrung) ist in diesen Höhen nicht mehr möglich.
Das führt gemeinsam mit dem Sauerstoffmangel zu einer Regenerationsunfähigkeit und daher relativ rasch zum Tod, auch wenn keine Höhenkrankheit vorliegt.
Durch das Austrocknen verdickt auch das Blut, was den Kreislauf zusätzlich belastet; lange wurde daher Aspirin zum Verdünnen des Blutes verwendet.
Das ist aber bei der Erkennung der Höhenkrankheit wieder schlecht, da es ja auch ein schmerzstillendes Mittel ist.

Geht man von geeigneter Ausrüstung aus und vernachlässigt man zusätzliche Faktoren wie Erfrierungen, Erkältungskrankheiten, Magen-Darmprobleme etc., die die Situation noch weiter verschlechtern, ist die Überlebensfähigkeit in großer Höhe also begrenzt.
Zeiträume lassen sich nur statistisch angeben, ein dauerhaftes Überleben ist aber definitiv nicht möglich.

Ich habe gelesen, daß, wenn man auf den Everest fliegen würde und am Gipfel aussteigen würde, man in wenigen Minuten tot wäre.
So gesehen ist die Akklimatisation schon erstaunlich. Aber es ist ja auch ein Hinweis, daß die höchstgelegenen dauerhaften Siedlungen bei etwa 5300 Hm liegen.
Darüber gibts nichts mehr.

So, das war jetzt mein Senf
lG
BCM

[The.Watcher1983]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

Es kommt aber durchaus auch in den Alpen zur Höhenkrankheit. In Frankreich haben Ärzte Bergsteiger am Mont Blanc serienweise untersucht und dabei festgestellt, daß mehr als die Hälfte Symptome des HAS entwickelt hatten.

Auf der Refugio Cabaña Margarita führen sie auch öfters Höhentest durch und untersuchen die übernachtenen Gäste. Die meisten leiden an der Höhenkrankheit, merken aber nichts da sie noch zu gering ist, sie ist aber vorhenden.