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Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

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  • #31
    AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

    danke BCM für diese zusammenfassung!

    meinst du, dass die höhenkrankheit, die in den Alpen quasi unbemerkt auftritt, das selbe ist wie das problem in der "Todeszone"?

    wenn der luftdruck so relevant ist, spielen dann auch wetterumstürze (die ja rel. grosse druckänderungen bringen) eine rolle?

    Zitat von BCM Beitrag anzeigen
    Dagegen hilft Akklimatisation wenig, erst nach ca. 2 Wochen in größerer Höhe nimmt die Zahl der roten Blutkörperchen im Blut signifikant zu und die Ausnutzung des vorhandenen Sauerstoffs steigt.
    d.h. mit mehr blutkörperchen und mehr O2-moleküle (über flasche) verbessern die kommunikation in den lungenbläschen. das obwohl die druckverhältnisse dabei gleich (schlecht) bleiben. das lässt den schluss zu, dass man das trainieren kann (rote blukörperchen bilden +atemtechnik [inhalieren])

    Zitat von BCM Beitrag anzeigen
    Zu diesen Effekten kommt es ab ca. 2500 Höhenmetern, bis dorthin spricht man von spontaner Adaption. Auch in Flugzeugen wird der Kabinendruck maximal auf diese Höhe eingestellt.
    in der theorie. bei meinem letzten flug meldete der Höhenmesser in der kabine 2800m. ich habe auch schon 3400m bei einem langstreckenflug gesehen, das war kein unfall, das ging progressiv.
    servus, andré
    http://www.carto.net/andre.mw/photos/places/

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    • #32
      AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

      Zitat von BCM Beitrag anzeigen
      Man muß hier mehrere Dinge voneinander trennen:

      - der Sauerstoffpartialdruck nimmt mit der Höhe ab, daher nimmt man mit jedem Atemzug weniger Sauerstoffmoleküle auf.
      Da der Sauerstoff aber für die Verbrennung notwendig ist läuft diese langsamer ab und die Muskeln, das Hirn etc. werden mit weniger Energie versorgt.
      Dagegen hilft Akklimatisation wenig, erst nach ca. 2 Wochen in größerer Höhe nimmt die Zahl der roten Blutkörperchen im Blut signifikant zu und die Ausnutzung des vorhandenen Sauerstoffs steigt.


      Vielen Dank für die interessanten Infos. Konkrete Nachfrage zu obigem Zitat: Wenn die Zahl der roten BK nach 2 Wochen steigt, ist doch genau das ein Akklimatisationseffekt, oder? Deswegen machen doch auch Leistungssportler Höhentraining (oder rnehmen EPO)...
      ________________________________

      Jedermann steht irgendwann vor einem Berg, aber nicht jeder erklimmt ihn.
      Pavel Kosorin, (*1964), tschechischer Schriftsteller und Aphoristiker

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      • #33
        AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

        Zitat von Bergfreund333 Beitrag anzeigen
        Vielen Dank für die interessanten Infos. Konkrete Nachfrage zu obigem Zitat: Wenn die Zahl der roten BK nach 2 Wochen steigt, ist doch genau das ein Akklimatisationseffekt, oder? Deswegen machen doch auch Leistungssportler Höhentraining (oder rnehmen EPO)...
        ja! im endeffekt kommt das blutdoping der radfahrer auf die gleiche schiene. sie erhöhen teilweise durch infusion ihre blutmenge und somit die anzahl der roten blutkörperchen->leistungssteigerung.
        gruss, vdniels

        Kommentar


        • #34
          AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

          Zitat von vdniels Beitrag anzeigen
          ja! im endeffekt kommt das blutdoping der radfahrer auf die gleiche schiene. sie erhöhen teilweise durch infusion ihre blutmenge und somit die anzahl der roten blutkörperchen->leistungssteigerung.
          gruss, vdniels

          falsch, nicht teilweise
          [SIZE="1"][B]Die Welt braucht Menschen, die Risiken auf sich nehmen. Sie inspirieren, fordern heraus und machen Mut.“[/B]
          Maria Coffey in Extreme[/SIZE]

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          • #35
            AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

            Zitat von a666 Beitrag anzeigen
            danke BCM für diese zusammenfassung!

            meinst du, dass die höhenkrankheit, die in den Alpen quasi unbemerkt auftritt, das selbe ist wie das problem in der "Todeszone"?

            wenn der luftdruck so relevant ist, spielen dann auch wetterumstürze (die ja rel. grosse druckänderungen bringen) eine rolle?



            d.h. mit mehr blutkörperchen und mehr O2-moleküle (über flasche) verbessern die kommunikation in den lungenbläschen. das obwohl die druckverhältnisse dabei gleich (schlecht) bleiben. das lässt den schluss zu, dass man das trainieren kann (rote blukörperchen bilden +atemtechnik [inhalieren])



            in der theorie. bei meinem letzten flug meldete der Höhenmesser in der kabine 2800m. ich habe auch schon 3400m bei einem langstreckenflug gesehen, das war kein unfall, das ging progressiv.
            die höhenkrankheit ist von den symptomen eigentlich immer gleich denke ich. nur in größeren höhen als in den alpen kommt es schneller zur höhenkrankheit und die symptome sind viel stärker ausgeprägt. aber auch in den alpen kann man ödeme bekommen! dass sich die luftdruckänderung bei wetterumschwung so bemerkbar stark auswirkt glaube ich aber nicht. bei für höhenkrankheit sensiblen menschen, die sich an der für sie ertragbaren grenze bewegen, mag es aber vielleicht das zünglein an der waage sein.
            gruss, vdniels

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            • #36
              AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

              Zitat von cyclebob Beitrag anzeigen
              falsch, nicht teilweise
              naja, manche haben sich ja auch noch diverse mittelchen vor der infusion druntergemischt...
              gruss, vdniels

              Kommentar


              • #37
                AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

                Wenn ich mich richtig erinnere, haben Oswald Ölz und andere bei der Everest Begehung ohne Sauerstoff auch EPO oder was ähnliches getestet. Olz hat den Test abgebrochen; ein anderer hat ihn weitergeführt. Das Hauptproblem war wohl die mit EPO einhergehende Blutverdickung und dass man in der Höhe noch schwerer gegen antrinken könnte.
                ________________________________

                Jedermann steht irgendwann vor einem Berg, aber nicht jeder erklimmt ihn.
                Pavel Kosorin, (*1964), tschechischer Schriftsteller und Aphoristiker

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                • #38
                  AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

                  Hallo Bergfreund,

                  unter Akklimatisation, genauer Höhenakklimatisation, versteht man die Veränderung des Gasaustauschs in den Zellen.

                  Das mit den Leistungssportlern ist richtig; mehr rote Blutkörperchen erhöhen einerseits die Sauerstoffeffizienz (ich sag das jetzt mal so technisch, ob das der richtige medizinische Begriff ist, weiß ich nicht) und dadurch steht im Körper natürlich mehr Sauerstoff für die Verbrennung zur Verfügung, was die Leistung steigert.

                  Diese beiden Dinge hängen aber kaum miteinander zusammen, außer, daß sie durch Aufenthalt in größerer Höhe entstehen.

                  Ganz extrem gesagt: wenn Du Dich mit EPO vollpumpst hilft Dir das natürlich am Berg, trotzdem brauchst Du für die Höhenakklimatisation im Prinzip genauso lange wie ohne EPO, und mißachtest Du die Höhenakklimatisation erkrankst Du in beiden Fällen gleich schnell und gleich schwer an HAS.

                  lG
                  BCM
                  Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd. (Buffalo Bill)

                  Kommentar


                  • #39
                    AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

                    Zitat von vdniels Beitrag anzeigen
                    naja, manche haben sich ja auch noch diverse mittelchen vor der infusion druntergemischt...
                    gruss, vdniels
                    noch mal falsch: nicht manche


                    Ach so: Alle machten (machen) es so, oder für die politisch korrekten, die meisten machten es so.
                    darauf
                    Zuletzt geändert von cyclebob; 27.11.2007, 17:50.
                    [SIZE="1"][B]Die Welt braucht Menschen, die Risiken auf sich nehmen. Sie inspirieren, fordern heraus und machen Mut.“[/B]
                    Maria Coffey in Extreme[/SIZE]

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                    • #40
                      AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

                      Zitat von BCM Beitrag anzeigen
                      Man muß hier mehrere Dinge voneinander trennen:

                      - der Luftdruck nimmt mit zunehmender Höhe ab. Daher ändern sich auch die Druckverhältnisse im Körper und in den Zellen (Gasaustausch), und zwar umgekehrt wie beim Tauchen.
                      Diese Druckverhältnisse kann der Körper regulieren, das ist dann Akklimatisation. Wie schnell das geht hängt kaum vom Trainingszustand ab sondern ist genetisch bedingt.
                      Zitat von BCM Beitrag anzeigen
                      Hallo Bergfreund,

                      unter Akklimatisation, genauer Höhenakklimatisation, versteht man die Veränderung des Gasaustauschs in den Zellen.

                      Das mit den Leistungssportlern ist richtig; mehr rote Blutkörperchen erhöhen einerseits die Sauerstoffeffizienz (ich sag das jetzt mal so technisch, ob das der richtige medizinische Begriff ist, weiß ich nicht) und dadurch steht im Körper natürlich mehr Sauerstoff für die Verbrennung zur Verfügung, was die Leistung steigert.

                      Diese beiden Dinge hängen aber kaum miteinander zusammen, außer, daß sie durch Aufenthalt in größerer Höhe entstehen.
                      Oops, wieder was gelernt. Vielen Dank! Da war doch der Begriff Akklimatisation bei mir bislang anders belegt...

                      Wie stelle ich denn nun fest, welche "genetische Typ" ich bin, d.h. wie und wie lange ich optimalerweise akklimatisieren sollte, um Höhenkrankheit zu vermeiden???
                      ________________________________

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                      • #41
                        AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

                        Zitat von a666 Beitrag anzeigen
                        danke BCM für diese zusammenfassung!

                        meinst du, dass die höhenkrankheit, die in den Alpen quasi unbemerkt auftritt, das selbe ist wie das problem in der "Todeszone"?
                        Hallo andré,
                        ja, nur werden die Effekt in größerer Höhe stärker und es gesellen sich noch zusätzliche Effekte dazu.


                        Zitat von a666 Beitrag anzeigen
                        wenn der luftdruck so relevant ist, spielen dann auch wetterumstürze (die ja rel. grosse druckänderungen bringen) eine rolle?
                        Interessante Frage, wie schon vdniels geschrieben hat dürfte das für empfindliche Menschen die sich an der Grenze der Akklimatisation bewegen durchaus relevant sein.
                        Die Luftdruckschwankungen im Tal sind aber kaum so groß, daß es gefährlich werden kann. Wie gesagt adaptiert man bis ca. 2500 Hm spontan.


                        Zitat von a666 Beitrag anzeigen
                        das lässt den schluss zu, dass man das trainieren kann (rote blukörperchen bilden +atemtechnik [inhalieren])
                        Ersteres kannst Du nicht "trainieren", Du kannst Dich lediglich längere Zeit in der Höhe aufhalten oder ein Training in einer Unterdruckkammer machen. Die Atemtechnik kann man aber schon verbessern.

                        Zitat von a666 Beitrag anzeigen
                        in der theorie. bei meinem letzten flug meldete der Höhenmesser in der kabine 2800m. ich habe auch schon 3400m bei einem langstreckenflug gesehen, das war kein unfall, das ging progressiv.
                        Ich bin schon auf ca. 5.500 Meter ohne Druckausgleich geflogen. War natürlich in Nepal *ggg*.
                        Aber Du hast schon recht, je niedriger der Druck eingestellt ist umso geringer der Energieverbrauch und umso weniger Belastung für die Druckkabine. Wenn es aber eine Fluggesellschaft übertreibt und kein technisches Gebrechen vorliegt würde es im Fall eines ernsthaften medizinischen Zwischenfalls für die Gesellschaft eng werden. Ob sich ein Richter findet, der sie verurteilt ist dabei noch zweitrangig, aber stell Dir die Schlagzeilen vor!
                        Die wären teurer als jedes Urteil.

                        lG
                        BCM
                        Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd. (Buffalo Bill)

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                        • #42
                          AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

                          Holla, hier geht's ja wieder mal HOCH her...
                          Vielleicht schaue ich ja irgenwann, wie hoch ich meine persönliche Höhengrenze noch schieben kann. Ob ich dann vorher Kreislauf, Muskulatur und/oder Atemtechnik trainiere? Bin wahrscheinlich wieder zu faul dafür. Hat ja bisher auch ganz gut geklappt. Hauptsache, man kann sein eigenes Tempo gehen. Time is the key...
                          LG
                          Klaas

                          PS: Es gibt auch gelassene Lehrer...
                          Besucht mich auf www.klaaskoehne.de!

                          Kommentar


                          • #43
                            AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

                            Zitat von peakbagger Beitrag anzeigen
                            ....
                            Vielleicht schaue ich ja irgenwann, wie hoch ich meine persönliche Höhengrenze noch schieben kann. Ob ich dann vorher Kreislauf, Muskulatur und/oder Atemtechnik trainiere? ...
                            Tipps findest Du unter "Alternativen zum Everest"

                            Zitat von peakbagger Beitrag anzeigen
                            ....
                            ...
                            PS: Es gibt auch gelassene Lehrer...
                            das ist ja was ganz neues, aber sind ja bald Ferien
                            [SIZE="1"][B]Die Welt braucht Menschen, die Risiken auf sich nehmen. Sie inspirieren, fordern heraus und machen Mut.“[/B]
                            Maria Coffey in Extreme[/SIZE]

                            Kommentar


                            • #44
                              AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

                              Zitat von Bergfreund333 Beitrag anzeigen
                              Oops, wieder was gelernt. Vielen Dank! Da war doch der Begriff Akklimatisation bei mir bislang anders belegt...
                              Da liegst Du aber auch gar nicht falsch, was wir normalerweise unter Akklimatisation verstehen hat in der Regel nichts mit Höhenakklimatisation zu tun. Lediglich die Sprachregel ist schlampig. Genaugenommen gibts Akklimatisation allgemein (den Körper an andere Bedingungen gewöhnen) und als Spezialfall Höhenakklimatisation.

                              Zitat von Bergfreund333 Beitrag anzeigen
                              Wie stelle ich denn nun fest, welche "genetische Typ" ich bin, d.h. wie und wie lange ich optimalerweise akklimatisieren sollte, um Höhenkrankheit zu vermeiden???
                              Entweder ausprobieren und auf die Symptome achten oder (relativ teuer) testen lassen. Es gibt spezielle Tests dafür. Falls Dich das näher interessiert, Herr Google wird Dir dabei behilflich sein.

                              Aber grundsätzlich sollte man sich bei derartigen Unternehmungen vor allem am Anfang genügend Zeit nehmen um reagieren zu können. Außerdem ist die richtige Taktik wichtig.
                              Die ist vielerorts beschrieben und kann kurz so zusammengefaßt werden:

                              Langsam gehen
                              Große Höhenunterschiede zwischen den Schlafhöhen möglichst vermeiden (im Schnitt nicht mehr als 500 Meter/Tag)
                              Akklimatisationstage einplanen
                              Go high/Sleep deep - von der erreichten Schlafhöhe noch 300-400 Meter aufsteigen, 1 Stunde oben bleiben, dann wieder runter auf die Schlafhöhe.
                              Diese Akklimatisations"spaziergänge" täglich machen.
                              Ausreichend trinken (kein Alkohol, logisch). Zuviel geht nicht.
                              Bei beginnenden Problemen auf den Gruppendruck pfeifen und entsprechend reagieren. Die meisten Unfälle mit HAS passieren bei geführten Gruppen.

                              lG
                              BCM
                              Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd. (Buffalo Bill)

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                              • #45
                                AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

                                ein interessanter Link.

                                http://www.hoehenbalance.de/index.php?idBereich=1
                                [SIZE="1"][B]Die Welt braucht Menschen, die Risiken auf sich nehmen. Sie inspirieren, fordern heraus und machen Mut.“[/B]
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