Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

[Bergjo]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

Für den Gebrauch von künstlichem Sauerstoff spricht auch die bessere Durchblutung der Extremitäten und damit die geringere Gefahr von Erfrierungen, was wiederum die Überlebenschance gewaltig steigert.

Wenn man sich mal so anschaut, welche Bergsteiger den Everest ohne Sauerstoff bezwungen haben, dann sind das fast alle mehr oder weniger Profis.
Und diese sind aufgrund ihres Trainingszustandes dann auch entsprechend schnell.

[snowkid]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

Hätt da noch ein paar Grafiken zum Verdeutlichen:
hoehe_3.jpg
hoehe_2.jpg
hoehe_1.jpg
Hoehe_4.jpg

Akklimatisation:
Die Anpassungen an chronische Hypoxie ähneln bis zu einer Höhe von 5300 m (darüber kommt es zu keiner vollständigen Erholung des Körpers mehr) jenen Anpassungen des Ausdauertrainings, daher werden beide Phänomene zusammen behandelt.
Im Allgemeinen wird der Grad der Akklimatisation über die Ruheherzfrequenz definiert.
Bei chronischer Hypoxie und darauffolgender Akklimatisation kommt es auf Grund der Minderung der maximalen Sauerstoffaufnahme (auch nach erfolgter Akklimatisation wird die VO2max nicht wesentlich verbessert) zu einer Leistungssteigerung der an der maximalen aeroben Kapazität beteiligten Organe: Blut, Herz-Kreislauf und Lunge.
Hochtrainierte Athleten haben einen größeren Leistungsabfall (Sauerstoffsättigung und VO2max sinken) im Vergleich zu untrainierten Probanden bei maximaler Belas-tung in ungewohnter Höhenlage (Martin, O´Kroy, 1993, 37-42). Die Ergebnisse weisen darauf hin, dass hochtrainierte Ausdauersportler eine inadäquate Hyperventilation (zu geringe HVR), eine ausgeprägte Ventilations-Perfusionsstörung und eine Diffusionslimitierung der Lunge aufweisen. Im Gegensatz dazu bleibt bei untrainierten Personen bei maximaler Belastung der arterielle Sauerstoffpartialdruck unverändert, durch die Hyperventilation und einer daraus folgenden Erhöhung des alveolären Sauerstoffpartialdruckes kann der arterielle Sauerstoffdruck im Normbereich gehalten werden.

[placeboi]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

das Thema war überleben, nicht anpassen oder?

Ich glaube schon. Aber nehme es bitte mit dem Titel des Threads nicht zu genau, sonst sind wir uns alle schnell einig bei "wenige Minuten!"

[cyclebob]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

das Thema war überleben, nicht anpassen oder?

[peakbagger]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

Tagsüber in die Höhe, dort bekommt der Körper den Anreiz, sich zu akklimatisieren. Die Anpassung selber findet aber besser weiter unten statt.
LG
Klaas

[Cliffhänger]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

Sehr interessanter Thread!

Der alte Henry Dalton war schon ein Fuchs!

Den Ausführungen von BCM ist eigentlich kaum noch was hinzuzufügen.

Einzig, dass der Effekt oder die Problematik, die durch das "Andicken" des Blutes bei EPO-Doping entsteht, vom Prinzip her natürlich auch bei jemandem entsteht, der Höhentraining betreibt. Beides führt ja zu einer Zunahme der roten Blutkörperchen (Erythrozyten) im Blut, die für den Sauerstofftransport verantwortlich sind, einmal "von außen" durch die Einwirkung von EPO, einmal durch den Körper selber, der die schlechtere O2-Versorgung in der Höhe ausgleichen möchte und deshalb mehr Erythrozyten bildet.
Da die Erythrozyten ja "Festkörper" sind wird das Blut eben dicker (die Viskosität wird schlechter). Bei den EPO-Leuten ist dieser Effekt natürlich nochmal krasser, da ihr Hämatokritwert (Anteil der Erythrozyten im Blut) nochmal um einiges höher ist, als man ihn mit Höhentraining bekommt.

Da der Körper in der Höhe durch die trockene Luft (kalte Luft kann weniger Feuchtigkeit aufnehmen als warme) sowieso schon mehr Flüssigkeit verliert und sich das natürlich auch beim Blut bemerkbar macht, scheint mir der durch Höhentraining erhöhte Hämatokrit schon gefährlich genug, EPO würd ich da nicht unbedingt empfehlen.

Achja: Wir hatten es in einem anderen Thread schon mal, Aspirin verdünnt das Blut nicht, sondern setzt nur die Gerinnung (z.B. bei einer Wunde) herunter. Das ist ein Unterschied!

[Bergfreund333]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

Go high/Sleep deep - lG
BCM

Warum eigentlich "tief" schlafen? Eigentlich erscheint es doch praktisch, sich beim Schlafen an die Höhe anzupassen

[cyclebob]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

ein interessanter Link.

http://www.hoehenbalance.de/index.php?idBereich=1

[BCM]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

Oops, wieder was gelernt. Vielen Dank! Da war doch der Begriff Akklimatisation bei mir bislang anders belegt...

Da liegst Du aber auch gar nicht falsch, was wir normalerweise unter Akklimatisation verstehen hat in der Regel nichts mit Höhenakklimatisation zu tun. Lediglich die Sprachregel ist schlampig. Genaugenommen gibts Akklimatisation allgemein (den Körper an andere Bedingungen gewöhnen) und als Spezialfall Höhenakklimatisation.

Wie stelle ich denn nun fest, welche "genetische Typ" ich bin, d.h. wie und wie lange ich optimalerweise akklimatisieren sollte, um Höhenkrankheit zu vermeiden???

Entweder ausprobieren und auf die Symptome achten oder (relativ teuer) testen lassen. Es gibt spezielle Tests dafür. Falls Dich das näher interessiert, Herr Google wird Dir dabei behilflich sein.

Aber grundsätzlich sollte man sich bei derartigen Unternehmungen vor allem am Anfang genügend Zeit nehmen um reagieren zu können. Außerdem ist die richtige Taktik wichtig.
Die ist vielerorts beschrieben und kann kurz so zusammengefaßt werden:

Langsam gehen
Große Höhenunterschiede zwischen den Schlafhöhen möglichst vermeiden (im Schnitt nicht mehr als 500 Meter/Tag)
Akklimatisationstage einplanen
Go high/Sleep deep - von der erreichten Schlafhöhe noch 300-400 Meter aufsteigen, 1 Stunde oben bleiben, dann wieder runter auf die Schlafhöhe.
Diese Akklimatisations"spaziergänge" täglich machen.
Ausreichend trinken (kein Alkohol, logisch). Zuviel geht nicht.
Bei beginnenden Problemen auf den Gruppendruck pfeifen und entsprechend reagieren. Die meisten Unfälle mit HAS passieren bei geführten Gruppen.

lG
BCM

[cyclebob]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

....
Vielleicht schaue ich ja irgenwann, wie hoch ich meine persönliche Höhengrenze noch schieben kann. Ob ich dann vorher Kreislauf, Muskulatur und/oder Atemtechnik trainiere? ...

Tipps findest Du unter "Alternativen zum Everest"

....
...
PS: Es gibt auch gelassene Lehrer...

das ist ja was ganz neues, aber sind ja bald Ferien

[peakbagger]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

Holla, hier geht's ja wieder mal HOCH her...
Vielleicht schaue ich ja irgenwann, wie hoch ich meine persönliche Höhengrenze noch schieben kann. Ob ich dann vorher Kreislauf, Muskulatur und/oder Atemtechnik trainiere? Bin wahrscheinlich wieder zu faul dafür. Hat ja bisher auch ganz gut geklappt. Hauptsache, man kann sein eigenes Tempo gehen. Time is the key...
LG
Klaas

PS: Es gibt auch gelassene Lehrer...

[BCM]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

danke BCM für diese zusammenfassung!

meinst du, dass die höhenkrankheit, die in den Alpen quasi unbemerkt auftritt, das selbe ist wie das problem in der "Todeszone"?

Hallo andré,
ja, nur werden die Effekt in größerer Höhe stärker und es gesellen sich noch zusätzliche Effekte dazu.

wenn der luftdruck so relevant ist, spielen dann auch wetterumstürze (die ja rel. grosse druckänderungen bringen) eine rolle?

Interessante Frage, wie schon vdniels geschrieben hat dürfte das für empfindliche Menschen die sich an der Grenze der Akklimatisation bewegen durchaus relevant sein.
Die Luftdruckschwankungen im Tal sind aber kaum so groß, daß es gefährlich werden kann. Wie gesagt adaptiert man bis ca. 2500 Hm spontan.

das lässt den schluss zu, dass man das trainieren kann (rote blukörperchen bilden +atemtechnik [inhalieren])

Ersteres kannst Du nicht "trainieren", Du kannst Dich lediglich längere Zeit in der Höhe aufhalten oder ein Training in einer Unterdruckkammer machen. Die Atemtechnik kann man aber schon verbessern.

in der theorie. bei meinem letzten flug meldete der Höhenmesser in der kabine 2800m. ich habe auch schon 3400m bei einem langstreckenflug gesehen, das war kein unfall, das ging progressiv.

Ich bin schon auf ca. 5.500 Meter ohne Druckausgleich geflogen. War natürlich in Nepal *ggg*.
Aber Du hast schon recht, je niedriger der Druck eingestellt ist umso geringer der Energieverbrauch und umso weniger Belastung für die Druckkabine. Wenn es aber eine Fluggesellschaft übertreibt und kein technisches Gebrechen vorliegt würde es im Fall eines ernsthaften medizinischen Zwischenfalls für die Gesellschaft eng werden. Ob sich ein Richter findet, der sie verurteilt ist dabei noch zweitrangig, aber stell Dir die Schlagzeilen vor!
Die wären teurer als jedes Urteil.

lG
BCM

[Bergfreund333]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

Man muß hier mehrere Dinge voneinander trennen:

- der Luftdruck nimmt mit zunehmender Höhe ab. Daher ändern sich auch die Druckverhältnisse im Körper und in den Zellen (Gasaustausch), und zwar umgekehrt wie beim Tauchen.
Diese Druckverhältnisse kann der Körper regulieren, das ist dann Akklimatisation. Wie schnell das geht hängt kaum vom Trainingszustand ab sondern ist genetisch bedingt.

Hallo Bergfreund,

unter Akklimatisation, genauer Höhenakklimatisation, versteht man die Veränderung des Gasaustauschs in den Zellen.

Das mit den Leistungssportlern ist richtig; mehr rote Blutkörperchen erhöhen einerseits die Sauerstoffeffizienz (ich sag das jetzt mal so technisch, ob das der richtige medizinische Begriff ist, weiß ich nicht) und dadurch steht im Körper natürlich mehr Sauerstoff für die Verbrennung zur Verfügung, was die Leistung steigert.

Diese beiden Dinge hängen aber kaum miteinander zusammen, außer, daß sie durch Aufenthalt in größerer Höhe entstehen.

Oops, wieder was gelernt. Vielen Dank! Da war doch der Begriff Akklimatisation bei mir bislang anders belegt...

Wie stelle ich denn nun fest, welche "genetische Typ" ich bin, d.h. wie und wie lange ich optimalerweise akklimatisieren sollte, um Höhenkrankheit zu vermeiden???

[cyclebob]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

naja, manche haben sich ja auch noch diverse mittelchen vor der infusion druntergemischt...
gruss, vdniels

noch mal falsch: nicht manche


Ach so: Alle machten (machen) es so, oder für die politisch korrekten, die meisten machten es so.
darauf

[BCM]

AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

Hallo Bergfreund,

unter Akklimatisation, genauer Höhenakklimatisation, versteht man die Veränderung des Gasaustauschs in den Zellen.

Das mit den Leistungssportlern ist richtig; mehr rote Blutkörperchen erhöhen einerseits die Sauerstoffeffizienz (ich sag das jetzt mal so technisch, ob das der richtige medizinische Begriff ist, weiß ich nicht) und dadurch steht im Körper natürlich mehr Sauerstoff für die Verbrennung zur Verfügung, was die Leistung steigert.

Diese beiden Dinge hängen aber kaum miteinander zusammen, außer, daß sie durch Aufenthalt in größerer Höhe entstehen.

Ganz extrem gesagt: wenn Du Dich mit EPO vollpumpst hilft Dir das natürlich am Berg, trotzdem brauchst Du für die Höhenakklimatisation im Prinzip genauso lange wie ohne EPO, und mißachtest Du die Höhenakklimatisation erkrankst Du in beiden Fällen gleich schnell und gleich schwer an HAS.

lG
BCM