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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

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  • vdniels
    antwortet
    AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

    Zitat von a666 Beitrag anzeigen
    hm, mal ein gedankenspiel:

    ich habe auf die schnelle keine tabelle mit der höhenabhängigen sauerstoffabnahme gefunden. aber ich nehme mal an, dass dieser wert nicht ab einer bestimmten höhe abstürzt (und warum soll das grad zufälligerweise unter 8000m sein?).

    das selbe wird bei der temperatur der fall sein.

    und ich gehe davon aus, dass das man sowohl bei der geringen saustoffkonzentration als auch diesen tempertaturen mehrer tage überleben können müsste, jedenfalls mit der passenden ausrüstung.

    daraus schliesse ich, dass es eine reine konditionsfrage sein muss.

    klar, das habe ich vorausgesetzt. das gilt ja für einen Ostfriese auch am Mont Blanc, für einen Tiroler Oberlandler wird's (dort) wurscht sein. aber hier gibt es veranlagungen, die sich nicht trainieren lassen. ich kenne gute sportler die über 3400m probleme bekommen, ich wiederum hatte mit 4000m auch keinen ärger (war aber noch nicht höher).
    jetzt muss ich auch mal leicht korrigieren. der sauerstoff nimmt mit der höhe (zumindest bis zu den höhen, von denen wir hier reden) nicht ab sondern nur der luftdruck.
    ich glaube zwar auch, dass es bei guter akklimatisierung vorrangig an der kondition hängt, muss aber auch anmerken, dass (zumindest in "mittleren" höhen um 6000m) bei gleicher akklimatisierungszeit gut trainierte oft mehr probleme mit der höhe haben als "normalos" weil sie eben aufgrund ihres trainingszustandes mehr blut haben, welches sie erstmal mit zusätzlichen roten blutkörperchen anreichern müssen. daher brauchen sie vielleicht etwas länger für den gleichen akklimatisierungsgrad. haben sie diesen aber erreicht, haben sie wohl bessere chancen. rob hall und scott fisher waren wohl die gleiche zeit am berg wie ihre kunden. somit war ihr akklimatisierungsgrad vielleicht (weil sie austrainierter waren) schlechter.
    fakt ist aber auch, dass bei höherer sauerstoffkonzentration im blut die gefahr von erfrierungen deutlich geringer ist.
    was bis jetzt auch noch keiner angesprochen hat ist schlicht und einfach die tagesform. ich stieg schon auf 1500m aus dem auto und musste durchschnaufen (ok, ich war leicht erkältet, aber das kann einem dort ja auch passieren) und ein anderes mal fuhr ich fast 13 stunden nonstop ins wallis, dort mit der bahn auf 3000m, übernachtete dort und spurte den kommenden tag über 1000hm auf 4000m ohne probleme. aber das ist natürlich nicht mit solchen höhen vergleichbar
    gruss, vdniels

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  • Veronika Meyer
    antwortet
    AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

    Es ist medizinisch genug geforscht und bewiesen worden, dass man auf die Länge nicht auf über 8000 m leben kann, auch nicht bei besten Bedingungen und genügend Nahrung. Ich habe mich nie darum gekümmert, wieso, aber das Argument mit den Lungenbläschen ist schlagend. Der Körper kann sein System mit dem Gasaustausch zwar sehr lange adaptieren, aber irgendwann ist Schluss. Auf der "anderen Seite" der Lungenbläschen ist das Blut und die ganze Physiologie, eigentlich Chemie und Physik, und die kann man nicht betrügen.

    Am K2 ereignete sich von einigen Jahren eine Katastrophe, und einige Überlebende mussten tagelang auf über 8000 m ausharren. Die kamen dann körperlich in einem sehr schlechten Zustand nach unten, obwohl sie "nur" in ihren Zelten gelegen waren. Andere habens nicht überlebt. Es gibt sicher Leute im Forum, die über diese K2-Geschichte berichten könnten, wenn das gefragt wäre.

    Dauerndes, d.h. jahrelanges Überleben gibt es bis etwa 5500 m. Darüber baut der Körper ab, auch wenn man gar nichts merkt und sich pudelwohl fühlt.

    Everest ohne Sauerstoff: Wirklich nur für die aller-allerbesten möglich! In unserer Gruppe dieses Frühjahr hat es der französische Bergführern Ludovic Challéat geschafft. Es sei sehr hart gewesen. Als ich da oben am Gipfelgrat war wurde mir auch klar, dass ich mich nun diesem Sauerstoff ausgeliefert hatte. Ein Versagen des Systems wäre sehr sehr ungünstig. Allerdings kann man die Maske selbst auf dem Gipfel ausziehen und merkt nichts, wenn man sich nicht körperlich betätigt. Ich habe zwei Becher Tee genossen, und das geht ja nur ohne Maske. Ohne Sauerstoff aus der Flasche fällt man folglich nicht gerade tot um. Man wäre aber selbst im Abstieg recht langsam und die Sache würde bald gefährlich. Ohne Sauerstoff habe man auch viel kälter - nochmals gefährlich!

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  • VII
    antwortet
    AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

    Danke für eure Zahlreichen Beträge und Links werde mich da mal einlesen.
    Ist ein sehr Interessantes Thema.
    Hoffe das ich in den nächsten 20 Jahren auch mal das Glück habe den berg in angriff zu nehmen !

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  • Guru
    antwortet
    AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

    Zum Erfrieren wird wohl kaum jemand raufgehen, deshalb ist die entscheidende Frage: Wie komme ich unversehrt wieder runter bzw. wie hoch kann ich hinauf, damit ich das schaffe. Manchmal kann das halt nicht der Gipfel sein, dafür ist man ganz geblieben.

    Guru

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  • cyclebob
    antwortet
    AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

    Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
    Zum Akklimatisieren: Eine am Everest oft angewandte Strategie ist es, bis zum Südsattel aufzusteigen, ...
    habe heute meinen Klugschei...Tag daher:

    Klugschei...Modus an

    ...oder Nordsattel ....
    Klugschei...Modus aus

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  • placeboi
    antwortet
    AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

    Zitat von snowkid Beitrag anzeigen
    Naja, die Frage wurde hier über den Aufenthalt in über 8000m gestellt - ich sag einmal ganz salopp, wer sich für das Erreichen oder Überschreiten der 8000m nicht ausreichend akklimatisiert, wird schon über 6500m (Hausnummer) nicht hinauskommen...

    Wenn der weitere Abstieg die Handhabung von Seilen und anderen Sicherungsmitteln erfordert, oder man Erfrierungen an den Händen erst bemerkt, wenn man im Zelt die Schuhe schon ausgezogen hat, oder erfrorene Zehen derart schmerzen, dass man nicht mehr vernünftig gehen kann, wird das sehr wohl eine große Rolle für das Überleben spielen.
    Zum Akklimatisieren: Eine am Everest oft angewandte Strategie ist es, bis zum Südsattel aufzusteigen, wieder ins Basislager abzusteigen um danach einen Gipfelversuch zu starten. So ist man beide Male auf (fast) 8.000m, im zweiten Fall sollte man besser akklimatisiert sein. Ich meinte nicht den Unterschied zwischen gar nicht akklimatisierten (die kommen sicher nicht so hoch), sondern Abstufungen im Akklimatisierungsgrad.

    Das meinte ich mit dem z.b.. Natürlich gibt es Fälle, in denen Erfrierungen eine zentrale Rolle spielen, aber nur so weit sie die Handlungsmöglichkeiten wesentlich einschränken. Wenn ich erfrorene Zehen habe, aber die Schuhe noch an den Füßen habe und wenn ich keine Schmerzen habe (in vielen Berichten wird berichtet, dass die Erfrierungen nicht schmerzhaft waren, als sie oben am Berg waren; sicher ein Problem, ob man ein Auftauen unterstellt), dann sollten Erfrierungen meine Überlebenschanchen vermutlich nicht schmälern.

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  • snowkid
    antwortet
    AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

    Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
    Sehr interessant, dass noch niemand etwas über das Akklimatisieren gesagt hat. Das sollte ein entscheidener Punkt sein...
    Naja, die Frage wurde hier über den Aufenthalt in über 8000m gestellt - ich sag einmal ganz salopp, wer sich für das Erreichen oder Überschreiten der 8000m nicht ausreichend akklimatisiert, wird schon über 6500m (Hausnummer) nicht hinauskommen...

    Zitat von a666 Beitrag anzeigen
    und ich gehe davon aus, dass das man sowohl bei der geringen saustoffkonzentration als auch diesen tempertaturen mehrer tage überleben können müsste, jedenfalls mit der passenden ausrüstung.

    daraus schliesse ich, dass es eine reine konditionsfrage sein muss.
    Das wurde z.B. im Mai 1996 durch den Tod von Rob Hall und Scott Fischer widerlegt - die waren sicher viel besser drauf, als die meisten ihrer Kunden, von denen doch einige überlebten.

    Andererseits haben die Engländer Doug Scott und Dougal Haston nach der Erstdurchsteigung der Mount Everest-SW-Wand die Nacht wenige Meter neben dem Südgipfel (8748m) in einem Schneeloch biwakierend verbracht und ohne Erfrierungen überstanden, und das mit der damaligen (1975) Ausrüstung!

    Es ist überhaupt erstaunlich, was (z.B.) Doug Scott und Chris Bonington alles überlebt haben, oder was andere Leute z.B. in den Ostalpen deutlich unter 3000m nicht überlebt haben...

    Zitat von cyclebob Beitrag anzeigen
    nur so ein Gedanke: Was ist mit überleben gemeint?
    -> Im Zelt, im Biwak, in Schneehöhle, ausgeruht oder schon müde, mit oder ohne Brennstoff, bei gutem Wetter, schlechtem Wetter, Höhensturm, Schneesturm, gesund oder verletzt, mit oder ohne Erfrierungen ... ?
    Was ist mit dem Faktor Glück?
    Das sind sicher alles ganz wesentliche Faktoren. Glück ist, wenn alle positiven Faktoren zusammenkommen, Pech, wenn mehrere negative Faktoren zusammenkommen...

    Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
    Ich denke Erfrierungen spielen keine große Rolle, denn für das Überleben sollte es keine große Rolle spielen, ob man noch ein paar Zehen mehr oder weniger hat, es sei denn, man hat z.b. Erfrierungen an den Händen und kann deshalb den Kocher nicht mehr bedienen.
    Wenn der weitere Abstieg die Handhabung von Seilen und anderen Sicherungsmitteln erfordert, oder man Erfrierungen an den Händen erst bemerkt, wenn man im Zelt die Schuhe schon ausgezogen hat, oder erfrorene Zehen derart schmerzen, dass man nicht mehr vernünftig gehen kann, wird das sehr wohl eine große Rolle für das Überleben spielen.

    Zitat von VII Beitrag anzeigen
    Ist es jetzt von den Medien überzogen dargestellt um Spannung aufzubauen oder handelt es sich bei den Hand voll Leuten die ohne Sauerstoff das durchgezogen haben um besser Vorbereitete Bergsteiger ?
    Die Medien verdrehen vieles, wie es ihnen gerade passt.
    Die Sache mit der "Todeszone" ist aber sicherlich nicht überzogen, und ob "besser vorbereitete Bergsteiger" eher überleben, hängt nicht immer nur von der Vorbereitung ab.

    Dem Beitrag #12 von Guru kann ich übrigens nur voll zustimmen.

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  • a666
    antwortet
    AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

    mit übereben meinen ich nicht dahintümpeln sondern raufgehen, oben bleinen können und wieder runtergehen.


    Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
    Sehr interessant, dass noch niemand etwas über das Akklimatisieren gesagt hat.
    klar, das habe ich vorausgesetzt. das gilt ja für einen Ostfriese auch am Mont Blanc, für einen Tiroler Oberlandler wird's (dort) wurscht sein. aber hier gibt es veranlagungen, die sich nicht trainieren lassen. ich kenne gute sportler die über 3400m probleme bekommen, ich wiederum hatte mit 4000m auch keinen ärger (war aber noch nicht höher).


    Zitat von talfuehrer Beitrag anzeigen
    wikipedia lässt grüßen:
    ... Unterhalb dieses Wertes ist kein ausreichender Gasaustausch (Diffusion) von der Lunge ins Blut und vom Blut in die Zellen mehr möglich.
    soll also es, ganz abstrahiert, eine frage des umgebenden luftdrucks sein? warum überleben es dann trotzdem einige? es gibt ja auch fälle von unglücklichen paragleitern, die durch luftstöungen weit höher raufgeraten...

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  • cyclebob
    antwortet
    AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

    Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
    Erfrierungen hatte ich noch nie. Von dem was ich gelesen habe, sollten sich die Schmerzen in Grenzen halten, so lange die entsprechenden Stellen nicht aufgewärmt werden. Aber ich lasse mich durch fachkundige Leute gerne eines besseren Belehren.
    Mir tats weh, kann aber sein das ich ein Weichei bin

    PS: Die Erfrierungen können sich auch entzünden, faulen etc. So schlimm war es aber nicht bei mir.

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  • placeboi
    antwortet
    AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

    Zitat von cyclebob Beitrag anzeigen
    das sehe ich anders.

    Hast schon mal Erfrierungen besessen? Die Schmerzen sind nicht von schlechten Eltern. Die (Nacht)Erholung leidet darunter. Über die sonstigen physiologischen Prozesse müßten Arzte was sagen. Schließlich stirbt da Gewebe und das fördert nicht gerade das Befinden.
    Erfrierungen hatte ich noch nie. Von dem was ich gelesen habe, sollten sich die Schmerzen in Grenzen halten, so lange die entsprechenden Stellen nicht aufgewärmt werden. Aber ich lasse mich durch fachkundige Leute gerne eines besseren Belehren.

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  • Guru
    antwortet
    AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

    Ich glaube, es kommt auch sehr auf die Taktik vor einem Gipfelversuch an. Wie hoch liegt das Basislager, wie oft steigt man höher, usw.
    Ich hab mal gehört, daß man bis zu einer Höhe von ca. 5500m dauerhaft leben kann; darüber baut man kontinuierlich ab (je höher, desto schneller). Die "Todeszone" beginnt dort, wo die Überlebensgrenze statistisch einen Tag unterschreitet.
    Es scheint mir also sinnvoll, nach einer Akklimatisationsphase in Lagen um 5500m zurückzukehren um sich dort vollständig zu erholen. Danach rauf und runter so schnell wie möglich.
    Ich hab die Erfahrung einen Stock tiefer auf 6000m am Cerro del Plata gemacht. Wir konnten den Gipfel ohne Vorakklimatisation in 57 Stunden ab Mendoza besteigen. Die Gipfeletappe starteten wir auf 4200m.
    So vorbereitet gelang danach auch der Aconcagua in 99 Stunden.

    Noch etwas zum Thema Sauerstoff: Es gibt 3 schwerwiegende Nachteile
    1.) Man muß das Zeug schleppen und muß deshalb zwangsläufig im Expeditionsstil unterwegs sein, was einen längeren Aufenthalt in höheren Lagen bedingt.
    2.) Man steht ganz plötzlich ohne Sauerstoff da, wenn das Gerät versagt. Das ist wie, wenn man in die Höhe katapultiert wird.
    3.) Man erfährt nicht, ob man wirklich aus eigener Kraft einen 8000er besteigen kann. Man erlebt also in etwa einen 6000er.
    Wenn diejenigen, die so einen 6000er erleben, auch nur einen solchen besteigen würden, wäre auf den 8000ern mehr Platz und weniger Müll.

    Es geht mir nicht darum, Sauerstoffbesteigungen zu verbieten, doch sollte man auch in Hinblick auf die Natur zu sich selbst ehrlich sein und seine Ziele nach seinem Können richten.

    Guru

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  • cyclebob
    antwortet
    AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

    Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
    Ich denke Erfrierungen spielen keine große Rolle, denn für das Überleben sollte es keine große Rolle spielen, ob man noch ein paar Zehen mehr oder weniger hat, es sei denn, man hat z.b. Erfrierungen an den Händen und kann deshalb den Kocher nicht mehr bedienen.
    das sehe ich anders.

    Hast schon mal Erfrierungen besessen? Die Schmerzen sind nicht von schlechten Eltern. Die (Nacht)Erholung leidet darunter. Über die sonstigen physiologischen Prozesse müßten Arzte was sagen. Schließlich stirbt da Gewebe und das fördert nicht gerade das Befinden.

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  • talfuehrer
    antwortet
    AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

    wikipedia lässt grüßen:

    Todeszone:
    Dieser Begriff wurde von dem Expeditionsarzt der schweizer Everest-Expedition 1952 geprägt und bezeichnet den Aufenthalt in Höhen oberhalb von 7.000 Metern. Das ist die ungefähre Grenze, oberhalb der auch ein optimal akklimatisierter Mensch auch ohne weitere körperliche Anstrengungen sich nicht mehr regenerieren kann. Ab 7000 m Höhe wird in den Lungenbläschen der kritische Sauerstoffpartialdruck von 30 bis 35 mm Hg (40-47 hPa) unterschritten. Unterhalb dieses Wertes ist kein ausreichender Gasaustausch (Diffusion) von der Lunge ins Blut und vom Blut in die Zellen mehr möglich. Der Körper baut unweigerlich ab, mehr oder minder schnell, sodass ein dauerhafter Aufenthalt unmöglich ist, ohne an Höhenkrankheit zu sterben.

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  • placeboi
    antwortet
    AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

    Zitat von cyclebob Beitrag anzeigen
    nur so ein Gedanke: Was ist mit überleben gemeint?
    -> Im Zelt, im Biwak, in Schneehöhle, ausgeruht oder schon müde, mit oder ohne Brennstoff, bei gutem Wetter, schlechtem Wetter, Höhensturm, Schneesturm, gesund oder verletzt, mit oder ohne Erfrierungen ... ?

    Was ist mit dem Faktor Glück?
    Ich denke Erfrierungen spielen keine große Rolle, denn für das Überleben sollte es keine große Rolle spielen, ob man noch ein paar Zehen mehr oder weniger hat, es sei denn, man hat z.b. Erfrierungen an den Händen und kann deshalb den Kocher nicht mehr bedienen.

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  • cyclebob
    antwortet
    AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

    Zitat von Marc74 Beitrag anzeigen
    ...
    ich kann jedenfalls nicht feststellen, dass der Sauerstoffmangel Klaas geschadet hat.....

    Lehrer war er ja schon vorher.....
    das gibt Ärger

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