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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

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  • AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

    Zitat von philomont Beitrag anzeigen
    Ich habe das nachgerechnet, bei einer Geschwindigkeit von 100 km/h beträgt der dynamische Druck auf 0 m bei 25 °C 4,57 hPA, das sollte sich doch auf den Höhenmesser auswirken. Die Druckänderung beträgt anders gesagt zwar nur 0,45 % gegenüber dem Normalluftdruck, dennoch sollte das den Berg quasi um 59 m höher machen.

    In der Höhe 8800 m hingegen, beträgt der dynamische Druck bei 100 km/h 1,93 hPa, das sind aber bereits 0,57 % Änderung. Das klingt zwar nicht viel aber wenn eh scho ka Sauerstoff da ist, dann noch mehr als ein 1/2% verlieren, das ist wohl bitter. Der Everest würde dadurch quasi um 25 m höher. Bei 200 km/h hingegen wird der Everest aber bereits um 100 m höher, das kann dann schon das Erreichen des Gipfels verunmöglichen denk ich mal. Der dynamische Druck ist nämlich abhängig vom Quadrat der Windgeschwindigkeit.

    Man möge aber auch beachten, auf 0 m sind 100 km/h Wind kaum zu derstehen, auf 8800 m wahrscheinlich durchaus, da ja die Luftdichte nur mehr etwa ein Drittel beträgt und daher die hohe Windgeschwindigkeit geringer angreift. Da mögen die Höhenbergsteiger unter uns ihre Erfahrungen berichten.

    Ein Fön erreicht etwa 30 km/ h Windgeschwindigkeit, der dynamische Druck sollte etwa 5 m repräsentieren. Daher wundert mich das Ergebnis des Fön-Versuchs. Aber vielleicht habe ich auch einen fundamentalen Denkfehler in meinen Berechnungen, ich war ja nie ein Physik-Genie.
    Experiment sagt aber tut es nicht. Werde es mal im Windkanal testen.

    Bei 200km/h gehts eh nicht mehr auf den Gipfel :-) Schon bei 100 km/h wird es schwierig vermute ich.

    25m für den Gipfel mehr ist zum gehen sicher viel, hinsichtlich 02 bei 100 km/h eher vernachlässigbar.

    Rechnest Du das noch auf die Lagerkette runter, verschwindet der Effekt (?).

    Ich bleibe mal dabei. Die Grundaussage war doch: Sturm plus große Höhe -> Lebensgefahr. Weil große Höhe, wenig Luft, Sturm -> zerrt zusätzlich aus.

    PS: Vielleicht ist der Luftstrom eines Föns einfach zu klein (dünn). Nur eine Idee.

    PS2: Was wäre eigentlich im Sturm mit der Druckzunahme
    (wie angebnommen) im Lee, sagen wir also mal hinter einem Felsen, einer Flanke etc. - oder wenn ich hinter einem ganz dicken stapfe?????
    Zuletzt geändert von cyclebob; 29.11.2007, 13:20.
    [SIZE="1"][B]Die Welt braucht Menschen, die Risiken auf sich nehmen. Sie inspirieren, fordern heraus und machen Mut.“[/B]
    Maria Coffey in Extreme[/SIZE]

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    • AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

      Zitat von cyclebob Beitrag anzeigen
      Experiment sagt aber tut es nicht. Werde es mal im Windkanal testen.
      Ich werde das bei Gelegenheit mit dem Thommen auf der Autobahn testen.

      Zitat von cyclebob Beitrag anzeigen
      Bei 200km/h gehts eh nicht mehr auf den Gipfel :-) Schon bei 100 km/h wird es schwierig vermute ich.
      Wie gesagt, die 200 km/ h in 8000 m sollten sich so anfühlen wie 60-70 km/ h auf Meeresniveau. Das ist ja auch der Grund, warum ein Hubschrauber in dieser Höhe nicht mehr fliegen kann. Vielleicht kann das jemand der Wind in dieser Höhenlage erlebt hat, bestätigen oder dementieren.

      Zitat von cyclebob Beitrag anzeigen
      25m für den Gipfel mehr ist zum gehen sicher viel, hinsichtlich 02 bei 100 km/h eher vernachlässigbar.
      Ich hab die Berechnung noch einmal verfeinert und die barometrische Höhenformel eingesetzt (Temperaturgradient 0,65 K/100m, logarithmischer statt linearer Verlauf), und da kommt dann raus, dass 100 km/h Wind immer 39 m an „Höhenzuwachs“ unabhängig von der Höhenlage ergeben sollte.

      Im Detail komme ich auf:
      • 30 km/ h > 3 m
      • 60 km/ h > 14 m
      • 100 km/ h > 39 m
      • 160 km/ h > 100 m
      • 200 km/ h > 160 m


      Dabei ist zu beachten, dass es sich ja nur um ein stark vereinfachtes Modell handelt, für die tatsächlichen Druckverhältnisse, sind noch die Luftfeuchtigkeit, die Reibungskoeffizienten von angrenzenden Oberflächen, Strömungsverhältnisse wie Verwirbelungen usw. maßgebend.

      Zitat von cyclebob Beitrag anzeigen
      PS2: Was wäre eigentlich im Sturm mit der Druckzunahme
      (wie angebnommen) im Lee, sagen wir also mal hinter einem Felsen, einer Flanke etc. - oder wenn ich hinter einem ganz dicken stapfe?????
      Vor dem Objekt wirkt der Staudruck, der im wesentlichen dem dynamischen Druck entspricht.
      Hinter oder auf dem Objekt, oder auch zwischen zwei Objekten wirkt der Sog durch den Bernoulli-Effekt.

      Deswegen deckt der Sturm beispielsweise ja auch Dächer oder Fassaden ab. Relevant ist auch Steinschlag bei Sturm, der Fels wird nicht aus der Wand geblasen sondern gesogen! Die tatsächlichen Wirkungen hängen zusätzlich u.a. vom Reibungskoeffizienten der Oberfläche ab.

      Dazu eine Seite mit entsprechenden Berechnungsmöglichkeiten
      Be Edenistic!

      Kommentar


      • AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

        Zitat von philomont Beitrag anzeigen
        Ich werde das bei Gelegenheit mit dem Thommen auf der Autobahn testen.


        Wie gesagt, die 200 km/ h in 8000 m sollten sich so anfühlen wie 60-70 km/ h auf Meeresniveau. Das ist ja auch der Grund, warum ein Hubschrauber in dieser Höhe nicht mehr fliegen kann. Vielleicht kann das jemand der Wind in dieser Höhenlage erlebt hat, bestätigen oder dementieren.


        Ich hab die Berechnung noch einmal verfeinert und die barometrische Höhenformel eingesetzt (Temperaturgradient 0,65 K/100m, logarithmischer statt linearer Verlauf), und da kommt dann raus, dass 100 km/h Wind immer 39 m an „Höhenzuwachs“ unabhängig von der Höhenlage ergeben sollte.

        Im Detail komme ich auf:
        • 30 km/ h > 3 m
        • 60 km/ h > 14 m
        • 100 km/ h > 39 m
        • 160 km/ h > 100 m
        • 200 km/ h > 160 m

        Dabei ist zu beachten, dass es sich ja nur um ein stark vereinfachtes Modell handelt, für die tatsächlichen Druckverhältnisse, sind noch die Luftfeuchtigkeit, die Reibungskoeffizienten von angrenzenden Oberflächen, Strömungsverhältnisse wie Verwirbelungen usw. maßgebend.


        Vor dem Objekt wirkt der Staudruck, der im wesentlichen dem dynamischen Druck entspricht.
        Hinter oder auf dem Objekt, oder auch zwischen zwei Objekten wirkt der Sog durch den Bernoulli-Effekt.

        Deswegen deckt der Sturm beispielsweise ja auch Dächer oder Fassaden ab. Relevant ist auch Steinschlag bei Sturm, der Fels wird nicht aus der Wand geblasen sondern gesogen! Die tatsächlichen Wirkungen hängen zusätzlich u.a. vom Reibungskoeffizienten der Oberfläche ab.

        Dazu eine Seite mit entsprechenden Berechnungsmöglichkeiten
        Noch ne dumme Frage. Wen ich ne Jacke über dem Höhenmesser habe, ändert das was?

        Meine wenn Du auf der Autobahn den Test machst, sagen wir mal in 100m ü.NN und hängst bei sagen wir mal 130km/h den Arm mit der Uhr dran raus haste 105m, nimmst Du den Arm wieder rein hast Du 100m?

        Was wäre wenn Du den Höhenmesser unter einer dünnen Jacke, dicken Jacke, Taucheranzug hättest?

        Ich glaube wir haben es hier mit dem Effekt Theorie und Praxis zu tun. Bin aber Laie. gibt es hier keine Physiklehrer?

        Peakbagger sag doch mal was, Du kennst doch sicher einen?
        Zuletzt geändert von cyclebob; 29.11.2007, 17:03.
        [SIZE="1"][B]Die Welt braucht Menschen, die Risiken auf sich nehmen. Sie inspirieren, fordern heraus und machen Mut.“[/B]
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        • AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

          Also wenn der Everst wirklich in einem grenzbereich liegt, wo so bescheuerte lebenwesen wie die menschen grad noch raufkommen, dann ist es eigentlich schade, dass es keinen 10000m hohen berg gibt. dann wüsst'ma dass es nicht geht :-)

          wie steht's dort eigentlich mit tieren (vögel), wie hoch sind die unterwegs?
          servus, andré
          http://www.carto.net/andre.mw/photos/places/

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          • AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

            Physiklehrer Peakbagger sagt: Entscheidend is aufm Platz!
            Besucht mich auf www.klaaskoehne.de!

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            • AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

              Zitat von peakbagger Beitrag anzeigen
              Physiklehrer Peakbagger sagt: Entscheidend is aufm Platz!

              Nö komm, soweit war ich auch schon, sach an. Theorie muss auch mal sein.
              [SIZE="1"][B]Die Welt braucht Menschen, die Risiken auf sich nehmen. Sie inspirieren, fordern heraus und machen Mut.“[/B]
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              • AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

                Zitat von a666 Beitrag anzeigen
                Als

                wie steht's dort eigentlich mit tieren (vögel), wie hoch sind die unterwegs?
                Da ist doch mal son Typ mit einem Delta Drachen über den Everest geflogen und wurde dabei von Adlern begleitet.

                Tiere können nach meiner Kenntnis höher fliegen als 8.800 m. Zugvögel nutzen ja z.B. den Jetstream aus für Ihre Wanderflüge.
                ________________________________

                Jedermann steht irgendwann vor einem Berg, aber nicht jeder erklimmt ihn.
                Pavel Kosorin, (*1964), tschechischer Schriftsteller und Aphoristiker

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                • AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

                  Vögel können weit über 8800 m fliegen. Der Sperbergeier schafft es sogar auf 11000 m
                  __________________________________________________ __________________________________________________ __________________________________________________
                  Wenn du den Kopf bewahrst, ob rings die Massen ihn verlieren und sagen du bist schuld.
                  Wenn du dir vertraust, da alle an dir zweifeln und du ihr wanken mit Verständnis siehst.
                  Wenn du jede unerbittliche Minute mit 60 sinnvollen Sekunden füllst,
                  dann ist dein die Erde mit allem Guten und was noch mehr mein Sohn, du bist ein Mann.

                  Kommentar


                  • AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

                    Zitat von The.Watcher1983 Beitrag anzeigen
                    Vögel können weit über 8800 m fliegen. Der Sperbergeier schafft es sogar auf 11000 m
                    der ist aber in der falschen Gegend unterwegs - oder?
                    [SIZE="1"][B]Die Welt braucht Menschen, die Risiken auf sich nehmen. Sie inspirieren, fordern heraus und machen Mut.“[/B]
                    Maria Coffey in Extreme[/SIZE]

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                    • AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

                      Ja! Wollte ja nur ein Beispiel geben, dass Vögel höher fliegen können.
                      Himalaya spezifisch schaut man hier oder schon im Forum angesprochen hier.
                      __________________________________________________ __________________________________________________ __________________________________________________
                      Wenn du den Kopf bewahrst, ob rings die Massen ihn verlieren und sagen du bist schuld.
                      Wenn du dir vertraust, da alle an dir zweifeln und du ihr wanken mit Verständnis siehst.
                      Wenn du jede unerbittliche Minute mit 60 sinnvollen Sekunden füllst,
                      dann ist dein die Erde mit allem Guten und was noch mehr mein Sohn, du bist ein Mann.

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                      • AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

                        Wow, da ist ja ein ganzes Physikseminar unterwegs.
                        Ich glaube, daß bei Wind nicht so seht die Luftdruckänderung eine Rolle spielt, sondern die Sogwirkung. Wenn starker Wind am offenen Mund vorbeiweht (seitlich), saugt er Luft aus der Lunge. Von hinten erzeugt der Körper einen Windschatten, in dem ebenfalls weniger Druck herrscht.
                        Von vorne bekommt man den vollen Chill ins Gesicht (und somit zumindest auf kleine Stellen blanker Haut). Das sind auf 8000m die relevanten Größen.

                        Hat schon mal jemand im Schneesturm geatmet. Da merkt man gleich, wie "leicht" das geht.

                        Guru
                        Brauchst eh nur do auffi

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                        • AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

                          Zitat von Guru Beitrag anzeigen
                          Luftdruckänderung ... Sogwirkung
                          Da kann Dir das Physikerseminar sagen, dass das ja wohl das Gleiche ist. Der von Dir beschriebene Effekt ist exakt das, worüber hier in extenso diskutiert wird.

                          Kommentar


                          • AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

                            Zitat von philomont Beitrag anzeigen
                            Jedenfalls ist es so, dass der Luftdruck in Äquatornähe grundsätzlich höher als in Polnähe ist, das bedeutet dass z.B. der Denali in Alaska sauerstoffmäßig wesentlich schwerer als etwa die Berge der ecuadorianischen Anden zu besteigen ist. Wäre der Everestberg nur 10° weiter nördlich gelegen, könnte niemand ohne zusätzlichen Sauerstoff auf seinen Gipfel gelangen.
                            Das mit dem Luftdruck in Äquatornähe stimmt nicht ganz. Wegen der Erdrotation ist eigentlich der Luftdruck am Äquator höher als an den Polen (Luft wird durch die Reibung mitgerissen und "beult sich aus" am Äquator). Aber am Äquator ist es warm, und warme Luft steigt auf wegen ihrer kleinen Dichte. Aufsteigende Luft erzeugt Tiefdruck. Am Äquator herrscht deswegen chronischer Tiefdruck. An diese Tiefdruckzone schliesst die subtropische Hochdruckzone an, aus dem einfachen Grund, weil die Luftmassen ja mal wieder absinken müssen und es dort tun, wo es etwas weniger heiss ist. Der Everest liegt nun genau in dieser Hochdruckzone, d.h. der Luftdruck ist dort im Schnitt höher als es bei gleichmässiger Luftverteilung auf der ganzen Erdkugel der Fall wäre.

                            Es ist wirklich interessant, dass der Gipfel des Everest von den besten Bergsteiger(Innen, sind selten ) gerade noch ohne Flaschensauerstoff bestiegen werden kann. Es lässt sich nur spekulieren, wie das wäre, stünde er auf dem Äquator - oder noch schlimmer, im polaren Tiefdruckgürtel!
                            Musst
                            dein leben erfinden.
                            Eine himmelstreppe.
                            Tritt
                            um tritt.

                            Jos Nünlist

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                            • AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

                              subpolarer Tiefdruckgürtel bitte, am Pol haben wir ja wieder Hochdruck, weil es da so schön kalt ist (vgl Argumentation für Äquator).

                              Kommentar


                              • AW: Überleben in über 8000m ohne Sauerstoff ...

                                Zitat von chri1 Beitrag anzeigen
                                subpolarer Tiefdruckgürtel bitte, am Pol haben wir ja wieder Hochdruck, weil es da so schön kalt ist (vgl Argumentation für Äquator).
                                Ich besitze ein Büchlein "Kleine Wetterkunde für Bergsteiger" (Schweizer Alpen Club 1992), da benennt der Autor Peter Albisser die folgenden Luftdruckzonen: äquatorialer Tiefdruckgürtel - subtropischer Hochdruckgürtel - polarer Tiefdruckgürtel - Hoch. Auf seiner Zeichnung ist an den Polen nicht mehr viel Platz, deshalb steht da nur noch Hoch. Du hast recht, an den Polen herrscht chronischer Hochdruck (und wenn man nicht gerade am Pol steht, so hat man in der Antarktis oft starken Wind aus Süden). Anschliessend folgt der polare Tiefdruckgürtel, wo sich wohl der Strömungs- und der Rotations-Tiefdruck addieren. Ich meinte diese Zone als ich schrieb, es sei nicht auszudenken wie es wäre, wenn der Everest im polaren Tiefdruckgürtel stände.
                                Musst
                                dein leben erfinden.
                                Eine himmelstreppe.
                                Tritt
                                um tritt.

                                Jos Nünlist

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