„englische Luft“

[blackpanther]

AW: „englische Luft“

kommerziell - nicht kommerziell
da gibt es keinen unterschied.

Das sehe ich von der Logistik her auch so.
Wenn da jemand ist, der alles organisiert und das Material transportiert usw., und man bezahlt dafür, dann ist das für mich o.k.

Für mich ist nur die Besteigung selber ausschlaggebend, und da geh ich mit TomL konform:

Wenn man drauf kommt, daß man körperlich nicht geeignet ist, in extreme Höhen wie eben 8000m vorzustoßen, dann läßt man es eben, es gibt ja auch andere interessante Ziele. Das ist ja nichts Schlechtes, oder ?

Die Leute, die hier argumentativ Pickel und Steigeisen mit einer Sauerstoffflasche verwechseln, kann ich überhaupt nicht verstehen.
Was hat das eine mit dem anderen zu tun ?
Das eine ist notwendiges Bergsteigerwerkzeug, das andere ist eine Erleichterung (ein Schwindel, wenn man so will), die es jemand ermöglicht, wo hinauf zu gehen, wozu er konstitutionell sonst nicht in der Lage wäre.
Ist für mich dasselbe, wie wenn jemand einen VIIIer, wo alle Meter ein Haken steckt, sich von Haken zu Haken hinaufwindet.
Der ist die Tour dann auch nicht gegangen, oder meinetwegen A0, das hat aber mit VIII nichts zu tun.

Und mit Sauerstoff war man eben "nur" auf einem Siebentausender.
Warum geht man dann nicht gleich auf einen Siebentausender, das wäre doch WESENTLICH ehrlicher und befriedigender - so seh ich das wenigstens.
LG, bp

[Bergfreund333]

AW: „englische Luft“

Ist für mich dasselbe, wie wenn jemand einen VIIIer, wo alle Meter ein Haken steckt, sich von Haken zu Haken hinaufwindet.
Der ist die Tour dann auch nicht gegangen, oder meinetwegen A0, das hat aber mit VIII nichts zu tun.

Wie schaut denn die Beurteilung aus hinsichtlich der Fairness oder Unfairness, überhaupt vorhandene Haken in einer Route zu benutzen. Sicherlich sind vorhandene Haken eine Erleichterung ggü. einer "cleanen" Route, aber deshalb von "unfair" zu sprechen???

[Schelli]

AW: „englische Luft“

Wenn man drauf kommt, daß man körperlich nicht geeignet ist, in extreme Höhen wie eben 8000m vorzustoßen, dann läßt man es eben, es gibt ja auch andere interessante Ziele. Das ist ja nichts Schlechtes, oder ?

Die Leute, die hier argumentativ Pickel und Steigeisen mit einer Sauerstoffflasche verwechseln, kann ich überhaupt nicht verstehen.
Was hat das eine mit dem anderen zu tun ?
Das eine ist notwendiges Bergsteigerwerkzeug, das andere ist eine Erleichterung (ein Schwindel, wenn man so will), die es jemand ermöglicht, wo hinauf zu gehen, wozu er konstitutionell sonst nicht in der Lage wäre.LG, bp

Diese Argumentation ist schlicht inkonsequent.

Der Mensch ist körperlich nicht geeignet, länger als max. 3-4 Minuten unter Wasser zu bleiben. Heisst das der Bp'schen Ansicht nach, dass Taucher Schwindler sind?

Das Wort Fairness bedeutet iwS Ehrlichkeit bzw. Anständigkeit. Unfaires Verhalten ist als unehrliches Verhalten. Im Fall der 8000er Besteigung - wem gegenüber unehrlich? Wer wird geschädigt?

Wer definiert also, was notwendiges Bergsteigerwerkzeug ist?

Im objektiven Sinn kann schon aufgrund der Definition des Begriffes Fairness, die Verwendung des Sauerstoffes nicht unfair sein. Subjektiv mag dies durchaus zutreffen, lasst sich aber nur emotional und nur scheinbar rational erklären. Auf gut Deutsch - die Diskussion ist für die Katz....

LG
Schelli

[Spirit]

AW: „englische Luft“

Wenn man drauf kommt, daß man körperlich nicht geeignet ist, in extreme Höhen wie eben 8000m vorzustoßen, dann läßt man es eben, es gibt ja auch andere interessante Ziele. Das ist ja nichts Schlechtes, oder ?

Wenn ich auf den Everest will und dabei zusätzlichen Sauerstoff benötige, dann verwende ich ihn auch. Da sind mir die ganzen anderen interessanten Ziele völlig wurscht, sowie auch die Meinungen der fairen Bergsteiger dazu.

Auf gut Deutsch - die Diskussion ist für die Katz....

Genau so ist es.

[Slider]

AW: „englische Luft“

kommerziell - nicht kommerziell
da gibt es keinen unterschied.
auch Kammerlander, Messner tec habe sich organisierten besteigungen angeschlossen - daher kommerziell???

Ich denke der Begriff "kommerziell" in diesem Zusammenhang bezieht sich auf die Unternehmungen, die eine Besteigung bis zum Gipfel anbieten. Wenn man sich die Bürokratie vom Hals schafft und die Organisation des Basislagers einem "Dienstleister" überläßt, fände ich das okay und verständlich. Die Aktionen am Berg machen den Bergsteiger aus.

Ciao
Slider

[blackpanther]

AW: „englische Luft“

Diese Argumentation ist schlicht inkonsequent.

Der Mensch ist körperlich nicht geeignet, länger als max. 3-4 Minuten unter Wasser zu bleiben. Heisst das der Bp'schen Ansicht nach, dass Taucher Schwindler sind?

Das Wort Fairness bedeutet iwS Ehrlichkeit bzw. Anständigkeit. Unfaires Verhalten ist als unehrliches Verhalten. Im Fall der 8000er Besteigung - wem gegenüber unehrlich? Wer wird geschädigt?

Wer definiert also, was notwendiges Bergsteigerwerkzeug ist?

Im objektiven Sinn kann schon aufgrund der Definition des Begriffes Fairness, die Verwendung des Sauerstoffes nicht unfair sein. Subjektiv mag dies durchaus zutreffen, lasst sich aber nur emotional und nur scheinbar rational erklären. Auf gut Deutsch - die Diskussion ist für die Katz....

Natürlich hast du in gewisser Weise recht, und ich lege das nur so dar, wie ich das für mich sehe.
Also wenn ich beabsichtigen würde, auf einen 8000er zu gehen (was ich nicht tue), dann würde ICH es entweder OHNE künstlichen Sauerstoff oder GAR NICHT machen wollen, weil bewiesen ist, daß man ohne künstlichen Sauerstoff rauf gehen KANN.

Andererseits muß man natürlich überlegen: Was wäre, wenn es einen 10000 Meter hohen Berg gäbe ?
Diesen könnte man definitiv nicht ohne Sauerstoff besteigen, und es würden trotzdem Leute hinauf gehen wollen. Was würde man da diskutieren ?

Deswegen bin ich besonders konform mit deinem letzten Satz: Die Diskussion ist für die Katz.

LG, bp

[hosenseidl]

AW: „englische Luft“

Die Diskussion ist für die Katz.

Find' ich nicht - sind doch interessante Argumente dabei, pro und kontra. Auf jeden Fall mehr fundiertes Wissen als beim Klimawandel ...

Die Frage ist natürlich nicht neu, wurde aber hier noch nicht diskutiert (zumindest hab' ich nix gefunden).

Gruß, M.

[Bergjo]

AW: „englische Luft“

weil bewiesen ist, daß man ohne künstlichen Sauerstoff rauf gehen KANN.

Schon richtig, aber es ist auch bewiesen, dass man ohne künstlichem Sauerstoff schneller tot sein kann.

Ein Bekannter von mir war nach etlichen erfolgreichen 7000ern ohne Sauerstoff auf dem Cho Oyu und erreichte am Gipfeltag wohlbehalten das Lager 2.
In der Nacht verschlechterte sich sein Zustand rapide und der weitere Abstieg war nur Dank vorhandenem Sauerstoff und Hilfe vieler Anderer möglich.



Was kommerzielle Expeditionen angeht:
Fast alle Profibergsteiger koorperieren mit diesen, was Permit und Infrastruktur angeht.
Kommerzielle Expedition heisst ja nicht automatisch, dass man zum Gipfel getragen wird.

[placeboi]

AW: „englische Luft“

Schon richtig, aber es ist auch bewiesen, dass man ohne künstlichem Sauerstoff schneller tot sein kann.

Ein Bekannter von mir war nach etlichen erfolgreichen 7000ern ohne Sauerstoff auf dem Cho Oyu und erreichte am Gipfeltag wohlbehalten das Lager 2.
In der Nacht verschlechterte sich sein Zustand rapide und der weitere Abstieg war nur Dank vorhandenem Sauerstoff und Hilfe vieler Anderer möglich.

Gegen künstlichen Sauerstoff für Notfälle habe ich und vermutlich auch die anderen, die Besteigungen mit künstlichem Sauerstoff ablehnen, nichts. Nur sollte künstlicher Sauerstoff nicht zum als Grundlage der Besteigung dienen, sondern in Notfällen den Abstieg für erkrankte Personen sichern.

[SkiingMarmot]

AW: „englische Luft“

... und ich lege das nur so dar, wie ich das für mich sehe.

Genau das ist glaube ich der springende Punkt.
Jeder muss für sich selbst entscheiden was für ihn fair ist und was nicht.

Wenn sich jemand eine zu schwere Route hinaufwurschtelt - sei's am Everest oder im Hölltental - dann ist das doch den anderen egal. Und wenn er danach damit angibt, dann belügt er sich höchsten selbst und er hat sich selbst um einen Teil des Bergerlebnisses gebracht.
Die Leistung anderer wird dadurch ja in keinster Weise geschmälert.

Bergsteigen ist ja kein Wettkampf (mit klar definierten Regeln und Mitstreitern gegenüber welchen man sich einen unfairen Vorteil verschaffen könnte), also kann von Doping eigentlich überhaupt keine Rede sein.


lg,
SkiingMarmot

[hosenseidl]

AW: „englische Luft“

.

Bergsteigen ist ja kein Wettkampf (mit klar definierten Regeln und Mitstreitern gegenüber welchen man sich einen unfairen Vorteil verschaffen könnte), also kann von Doping eigentlich überhaupt keine Rede sein.

naja, so ganz stimmt das nicht.

Keine Regeln? Was ist zb mit den sächsischen Kletteregeln? Warum fragt hier jemand ob er bei Rotpunkt die Exen vorher einhängen darf?

Der Stil, die Art wie eine Route ein Berg bestiegen wird, entscheidet über das "Ranking". Selbst einige die hier für "fair" gestimmt hatten, haben eingeräumt, dass man schon differenzieren muss. Mit oder ohne O2, Alpinstil oder "Klettersteig".

Wie schon erwähnt, höher als 8850 geht nicht, daher sind die Mittel nicht unrelevant.

Gruß, Michael

[Veronika Meyer]

AW: „englische Luft“

Wie gesagt, irgendwie bringt diese Diskussion nicht so viel. Interessant kann sie trotzdem sein. Ich habe mich der Stimme enthalten; das Wort "fair" macht mir auch Mühe. Auf jeden Fall soll man ehrlich sagen, wie man einen Achttausender bestiegen hat und nicht falsche Tatsachen vorspiegeln oder Dinge verschweigen. Allerdings geht es nicht nur um den Sauerstoff, sondern auch um die Fixseile und die Arbeit der Sherpas. Ohne Sauerstoff, dafür Fixseile ausgiebig benutzen und alles von den Sherpas hochtragen lassen, wäre das denn fair, wenn man diesen Begriff benützen will? Es ist offenbar nicht korrekt, die Frage nur in Bezug auf den Sauerstoff zu stellen.

Also, ich habe am Everest ab 7800 m Sauerstoff benützt, ich habe oft sehr kräftig in die Fixseile gegriffen, die Sherpas haben alles hochgetragen und ich konnte immer mit dem Tagesrucksack unterweg sein. Zudem sind die Sherpas Dangima und Mingma am 16. Mai 2007 mit auf den Gipfel gekommen (Mingma war nach dem Willen des Expeditionsleiters für mich "zuständig", Dangima für Simen Mordre) und sie haben die zusätzlichen Sauerstoffflaschen für uns "Touristen" getragen - eine Flasche reicht nicht.

Bin ich nun unfair oben gewesen??

Übrigens: Man nimmt die angefangenen oder leeren Sauerstoffflaschen im Abstieg wieder mit, die sind nämlich viel zu teuer um sie liegen zu lassen. Das viel beredete Abfallproblem ist heute kaum mehr eines.

Im übrigen meine ich, dass man einen Unterschied machen sollte zwischen Achttausendern unter bzw. über etwa 8500 m. "Kleine" Achttausender werden in der Regel ohne Flaschensauerstoff bestiegen, die hohen nicht. Aber natürlich gibt es auch am Shisha Pangma etc. Leute, die sich von Anfang an mit Flaschen ausrüsten. Das finde ich tatsächlich nicht toll.

Übrigens: Wenn ich eine Tour mit Bergführer unternehme, weil ich sie selber nicht machen könnte - und wenn ich dann sogar an einer schwierigen Stelle Zug brauche (oh Graus!!! ) - darf ich dann diesen Gipfel nicht zählen? Es ist egal wie schwierig der Berg ist, das Können der Leute ist verschieden. Ich bekenne hier, dass ich z.B. am Ferpèclegrat der Dent Blanche zweimal Zug an kurzen, schwierigen Stellen benötigte.

[amazona]

AW: „englische Luft“

Veronika, erstmal Glückwunsch zu deinen Leistungen. Was soll daran unfair sein? Du bist dir gegenüber und uns ehrlich und sagst, was du wie gemacht hast. Wenn deine Unternehmungen unter den geschilderten Bedingungen für dich ein Erfolg sind, dann ist es so und keiner hat was daran herumzumäkeln.

Wie schon oben gesagt: wenn ich den Mount Everest machen wollte, dann ohne künstlichen Sauerstoff. Sonst nicht. Ist aber meine Entscheidung. Wer es mit macht und fühlt sich gut dabei, dann ists auch okay.

Und wenn ich nur noch lebend runter käme, wenn ich künstlichen Sauerstoff nutzen würde,würde ich es tun. Letztens musste ich auch mal bei einem Vorstieg den finalen Rettungsgriff anwenden. Tja, besser Rotpunktbegehung im Arsch als ich im Arsch.

Ich kann mit diesen Theoriediskussionen eh nicht viel anfangen. Ich möchte mal den sehen, der im Angesicht der Todesgefahr wegen der reinen Lehre auf künstlichen Sauerstoff verzichten würde.

[daxy]

AW: „englische Luft“

also ich finde die bezeichnung:
fai - unfair
etwas überzogen.

das würde heissen, dass Hillary und hundert andere unfair gehandelt haben.
Hillary hat sich alles von Sherpas hochtragen lassen und =2 benützt.
warum wird er dann noch immer so geachtet?

man müsste dann sagen:
pfui - du warst unfair!

ich finde jeder soll das tun und lassen was er will.


die meisten die mit O2 den Everest besteigen leben ja nicht von der PR.
wenn man natürlich von der werbung lebt, dann wird man ja beinahe schon gezwungen ohne O2 auf die 8000 zu gehen, weil ansonst die neidgenossenschaft laut aufschreien würden...

oder war Alex Huber auch unfair, als er am Cho Oyu kollabiert ist und von Österreichern in einem bicwacksack verschnürt zu tale geschleift wurde, während Bärbl Hirschbichler das ganze gepäck für 2 hoch - und wieder heruntergetragen hat?

[hosenseidl]

AW: „englische Luft“

also ich finde die bezeichnung:
fair - unfair
etwas überzogen.

in dem Sinn, wie das im deutschen Sprachgebrauch verwendet wird, verstehe ich das. Vor allem "unfair" wird bei uns mit "gemein" gleichgesetzt, was natürlich falsch ist. Im englischen, und daher kommt das Wort und der Begriff "by fair means" ja, bedeutet "fair" auch: schön, sauber.

Vielleicht hätte ich fragen sollen:

a) schön/sauber
b) unschön/unsauber

Zu Hillary's Zeit dachte man, das es ohne O2 unmöglich ist - heute, bzw. seit 1978, wissen wir das es geht - das ist der Unterschied. Was würde man denn heute sagen wenn sich jemand am Cerro Torre "hochbohrt" wie Maestri?

Dass im Notfall ALLES getan wird um ein Menschenleben zu retten, versteht sich von selbst. Wer aber von Anfang an plant mit O2 aufzusteigen, streicht einen Teil der Schwierigkeiten für sich weg, kürzt den Berg. Das finde ich unschön.


Gruß, Michael