„englische Luft“

[DonDomi]

AW: „englische Luft“

Pah was heisst schon fair oder unfair.
Wenn man offen zugibt, man sei mit Sauerstoff oben gewesen, ist ja nichts unfaires dabei. Unfair ist es erst dann, wenn man Leistungen als die eigenen ausgibt die man nicht selbst vollbracht hat. Letzten Endes ist es jedem sein eigener Entscheid, und viele werden einen 8000-er Besteigen um sich selbst "zu befriedigen". Viele Solche Leute haben das Stammtischpublikum doch überhaupt nicht nötig und auch mit Sauerstoff kann es immer noch eine sehr respektable Leistung sein.

[hosenseidl]

AW: „englische Luft“

Warum geht man dann nicht auf einen 7000er, den man auch ohne Sauerstoff schaffen würde? - Richtig, weil sich das am Stammtisch nicht so gut vermarkten lassen würde und man nicht als der ganz große Alpinhero dasteht!

so seh ich das auch.

Wieviele (unbestiegene) Routen gibt es auf 7000er im Himalaya? Reichlich, wahrscheinlich - schwere und leichte. Das sind Ziele für wirkliche Expeditionen.

Dass kommerzielle Unternehmungen am Everest usw. als Expeditionen bezeichnet werden, ist leicht anmaßend. Will man sich nicht nur mit Kammerlander sondern auch noch mit Humbolt vergleichen? Was gibt es auf den bekannten Routen zu entdecken, wer forscht? Statt Neuland zu betreten, tritt man sich nur gegenseitig auf die Füsse und hofft, dass der Sauerstoff reicht.

Gruß, M.

[Weisskugelfan]

AW: „englische Luft“

Sicher ist eine Besteigung mit englischer Luft nur die halbe Wahrheit, sozusagen das Fegefeuer und nicht die Hölle. Für mich wäre das Fegefeuer schon zuviel.

Eine körperliche Höchstleistung ist es sicher auch mit zus. Sauerstoff,
die wäre es sicher auch auf einen 7000er "ohne", aber damit kann man halt offensichtlich nicht so gut glänzen, leider. Wer kennt schon die unzähligen 7000er, den Everest kennt jeder, oder weiß zumindest daß das ein sehr hoher Berg ist.

Was mich viel mehr beschäftigt und seit jeher ärgert ist, daß die Bergsteiger sich die Lorbeerkränze umhängen, während die Sherpas, die die Voraussetzungen schaffen, ohne die 95 Prozent der erfolgreichen Besteigungen ob mit oder ohne englische Luft überhaupt nicht möglich wären, als dumme Wasserträger (besser noch: Gepäckträger!) benutzt werden, und in den meisten Fällen in Berichten nicht die verdiente Anerkennung erfahren.

Ich meine damit nicht die Köche und sonstigen Helfer, sondern die Sherpas zur Errichtung der Hochlager mitsamt Material und Vorräten und der Installation der hunderte Meter Fixseile. Und wenn die Piste präpariert ist, erscheinen die glorreichen Bergsteiger mit leichten Tagesrucksäcken auf der Bildfläche und bezwingen den Everest, oft jedoch nicht ohne den persönlichen Sherpa, der die dann lebensnotwendige Hilfe zur Rückkehr sichert.

Mir ist klar, daß die Sherpas froh sind, ihren Job zu haben. Ich habe auch nichts gegen ihre Unterstützung der Expeditionen. Es hindert aber keinen erfolgreichen Gipfelstürmer daran, die Arbeit der Sherpas nicht nur mit $ zu würdigen, die Sherpas haben Vor- und Nachnamen so wie die Bergsteiger.

Das musste ich einfach mal loswerden !

[cyclebob]

AW: „englische Luft“

welche Aspekte?

Gruß, M.

Insbesondere (Meine) Interpretation von fair.
Wer wird betrogen, beschummelt? Der Berg, andere Bergsteiger?
- Der Berg wohl kaum, dem ist es egal.
- Andere Bergsteiger, nur wenn es ein Wettkampf wäre - ist es aber in meinem Verständnis nicht.

Was nicht heißen soll, das ich man bei der Angabe seiner Besteigungsart die Art und Weise verschweigen sollte. Natürlich ist von der objektiven Leistung her eine Besteigung ohne zusätzlichen Sauerstoff was ganz anderes als mit.

Aber mit fair hat das für mich nichts zu tun. Nicht fair fängt bei mir z.B. da an wenn jemand,

- sich nach einer Besteigung als Held fühlt und/oder damit prahlt
- zusätzlich Sauerstoff nutzt und es verschweigt
- anderen den zusätzlichen Sauerstoff klaut
- sich bei der Besteigung laufend von anderen helfen läßt und niemals selber hilft
- …

Für mich wäre nur eine Besteigung ohne zusätzliche englische Luft eine Besteigung. Ich dope auch nicht bei sonstigen sportlichen Aktivitäten nicht. Da es aber eine offizielles Reglement für die Besteigung gibt, ist das Nutzen von zusätzlichem Sauerstoff für mich auch OK, wenn der jenige damit leben kann. Mir Ist es egal. Ich mache das ja nicht um mich mit jemandem zu messen/zu vergleichen, sondern nur des Berges wegen. Anders als wenn ich z.B. mit dem R.R. unterwegs bin. Dann bitte schon nach einheitlichen Regeln.

[cyclebob]

AW: „englische Luft“

Es ist weder gerecht noch ehrlich einen Tim Medvetz mit Hans Kammerlander in eine Kategorie zu packen - beides Everest-Besteiger (statistisch).

Gruß, Michael

das ist es natürlich nicht. Unfair ist es das zu tun. Glaube aber auch nicht das die beiden das tun wuürden, und wenn dann wäre es unfair von Tim.

[placeboi]

AW: „englische Luft“

Aber mit fair hat das für mich nichts zu tun. Nicht fair fängt bei mir z.B. da an wenn jemand,

- sich nach einer Besteigung als Held fühlt und/oder damit prahlt
- sich bei der Besteigung laufend von anderen helfen läßt und niemals selber hilft

Sind die beiden Fällen nicht fast immer bei kommerziellen Besteigungen gegeben? Der Kunde lässt sich alles von den Sherpas hinauftragen, verringert die Problematik der Höhe durch künstlichen Sauerstoff enorm und erzählt nachher von seiner Everestbesteigung und genießt die Anerkennung des Publikums, dass meistens nicht genug Kenntnisse hat um seine Besteigung einordnen zu können. Die Anerkennung verdienen die Sherpas und nicht der Kunde.

[cyclebob]

AW: „englische Luft“

Sind die beiden Fällen nicht fast immer bei kommerziellen Besteigungen gegeben? Der Kunde lässt sich alles von den Sherpas hinauftragen, verringert die Problematik der Höhe durch künstlichen Sauerstoff enorm und erzählt nachher von seiner Everestbesteigung und genießt die Anerkennung des Publikums, dass meistens nicht genug Kenntnisse hat um seine Besteigung einordnen zu können. Die Anerkennung verdienen die Sherpas und nicht der Kunde.

wenn einer verschweigt wie er es geschafft hat, ist er in meinem Wertesystem ein "Schuft".

Ich unterscheide ja bei meinen Alpinen Unternehmungen auch zwischen
"geführt / Bergführer" und "ungeführt / ohne Bergführer. Erlebnisse waren jeweils alle Touren. Dennoch gibt es ganz klare Unterschiede zwischen beiden. Eine Tour ohne Führer / eigene Verantwortung ist für mich was ganz anderes.

[werdi]

AW: „englische Luft“

....mir ist es ehrlich geschrieben völlig egal, ob mir Sauerstoff oder nicht ein Berg bezwungen wird.
Wichtig ist allein, dass diese "Bergbeschmutzer" ihren Müll wieder mit nach Hause nehmen. Das wäre "fair" dem Berg gegenüber ....


Mit Grüßen,

Peter

[Schelli]

AW: „englische Luft“

Fair

Denn letztlich ist es nur ein Berg und keine Religion. Die Verwendung von Fixseilen, Steigeisen, etc. würde doch auch niemand als unfair bezeichnen.

Natürlich hebt sich jene Minderheit, die ohne Sauerstoff in die Todeszone vordringt und überlebt, vom Rest der Meute ab. Ist absolut anerkennenswert!!!

LG
Schelli

[amazona]

AW: „englische Luft“

Ist mir egal, was andere machen. Solange sie ihren Schrott auch wieder mitnehmen und nicht die ganze Gegend verschandeln.

Wenn ichs könnte: Ich würde - jetzt rein für mich betrachtet - die Nutzung von künstlichem Sauerstoff so sehen, als hätte ich mich selbst behumpst.

Also für mich gilt hier: ohne oder gar nicht.

Ist aber eben meine persönliche Meinung und nur für mich gültig. Und wenn ich es dann geschafft hätte, hätte ich auch keinerlei missionarischen Eifer, andere dazu zu bekehren.

Was heisst denn fair in diesem Zusammenhang? Das muss ja einen Bezug haben. Fair zu was oder wem? Dem Mount Everst ists egal. Anderen Bergsteigern kann es eigentlich auch egal sein, weil es ja nicht um deren Leistung geht. Die werden ja nicht durch einen Sauerstoffbenutzer in ihrer Leistung beeinträchtigt oder geschmälert.

Beispiel: Fair ist wichtig in einer Mannschaft oder bei einem Mannschaftssport, wo man durch unfaires Verhalten andere "in Mitleidenschaft" ziehen kann.

Beim Klettern und Bergsteigen gilt für mich: jeder setzt sich seine Ziele selbst und macht sich auch seine Kriterien, was er für sich als Erfolg ansieht. Das macht ja gerade das Besondere aus, ist ein wichtiger Aspekt der Freiheit bei diesem Tun.

[hosenseidl]

AW: „englische Luft“

Was heisst denn fair in diesem Zusammenhang? Das muss ja einen Bezug haben.

Es gibt natürlich einen Bezug - 8850m!


der Everest ist so etwas wie Weltrekord - höher geht's ja nicht. Nachdem es aber eben NICHT höher geht, spielen die Mittel eine wichtige Rolle.

Die Argumente pro Sauerstoff zielen im wesentlichen auf Effektivität ab. Dynamitfischen ist auch effektiv. Aber ist es sportlich, ist es fair?

Gruß, M.

[amazona]

AW: „englische Luft“

Den 8850 m ists aber auch egal, ob da einer mit oder ohne Sauerstoff hoch geht.

Meine Meinung: nicht egal ist es vor allem solchen Leuten, die sich zur Bestätigung ihres Könnens und ihrer Leistung gerne von anderen abheben.

Mal ein Beispiel aus der Halle:

Da bekommt ein Kletterer, nachdem er oben in der Route angekommen ist, von seinem Sicherer geradezu triumphierend aufs Butterbrot geschmiert, dass er ja einmal fehlgetreten, d.h. einen Tritt einer anderen Farbe genutzt hat.

In der Regel wird dies nicht als hilfreiche Info gegeben, sondern um dem anderen zu bedeuten, dass er es wohl nicht so ganz drauf hat. Besonders gerne wird sowas gemacht, wenn der Sicherer vorher dir Route rein geklettert ist.

Gut, wer solche Vergleiche braucht, um sich so richtig wohl mit seiner eigenen Leistung zu fühlen....

Ich brauchs nicht.

[Bergjo]

AW: „englische Luft“

Ich sage nur: jedem das seine!

Wenn der Everest mein Ziel wäre, würde ich eine Besteigung auch ohne Sauerstoff wünschen / versuchen.
Ich halte es aber auch durchaus für möglich, dass ich unter gewissen Umständen zum Sauerstoff greifen würde - etwa wenn ich merken würde, ohne gehts nicht mehr und andere Abbrecher würden mir ihren Sauerstoff anbieten, weil die auch mit Sauerstoff nimmer können.

[daxy]

AW: „englische Luft“

Sicher ist eine Besteigung mit englischer Luft nur die halbe Wahrheit, sozusagen das Fegefeuer und nicht die Hölle. Für mich wäre das Fegefeuer schon zuviel.

Eine körperliche Höchstleistung ist es sicher auch mit zus. Sauerstoff,
die wäre es sicher auch auf einen 7000er "ohne", aber damit kann man halt offensichtlich nicht so gut glänzen, leider. Wer kennt schon die unzähligen 7000er, den Everest kennt jeder, oder weiß zumindest daß das ein sehr hoher Berg ist.

Was mich viel mehr beschäftigt und seit jeher ärgert ist, daß die Bergsteiger sich die Lorbeerkränze umhängen, während die Sherpas, die die Voraussetzungen schaffen, ohne die 95 Prozent der erfolgreichen Besteigungen ob mit oder ohne englische Luft überhaupt nicht möglich wären, als dumme Wasserträger (besser noch: Gepäckträger!) benutzt werden, und in den meisten Fällen in Berichten nicht die verdiente Anerkennung erfahren.

Ich meine damit nicht die Köche und sonstigen Helfer, sondern die Sherpas zur Errichtung der Hochlager mitsamt Material und Vorräten und der Installation der hunderte Meter Fixseile. Und wenn die Piste präpariert ist, erscheinen die glorreichen Bergsteiger mit leichten Tagesrucksäcken auf der Bildfläche und bezwingen den Everest, oft jedoch nicht ohne den persönlichen Sherpa, der die dann lebensnotwendige Hilfe zur Rückkehr sichert.

Mir ist klar, daß die Sherpas froh sind, ihren Job zu haben. Ich habe auch nichts gegen ihre Unterstützung der Expeditionen. Es hindert aber keinen erfolgreichen Gipfelstürmer daran, die Arbeit der Sherpas nicht nur mit $ zu würdigen, die Sherpas haben Vor- und Nachnamen so wie die Bergsteiger.

Das musste ich einfach mal loswerden !

hier findest du die liste der besteiger inklusive aller sherpas mit namen

[daxy]

AW: „englische Luft“

kommerziell - nicht kommerziell
da gibt es keinen unterschied.
auch Kammerlander, Messner tec habe sich organisierten besteigungen angeschlossen - daher kommerziell???

auch auf "kommerziellen" expeditionen erfolgt die besteigung in eigener verantwortung

nur weil einer eine bergfahrt organisiert, und dafür geld kassiert, was auch bei Messner ( zb Herligkoffer - Messner hat umgerechnet ats 80.000.- zahlen müssen und das war war für damalige verhältnisse eine menge) kann man die leistung einer bergbesteigung nicht herabwürdigen!