„englische Luft“

[hosenseidl]

AW: „englische Luft“

das stimmt nicht ganz.
soweit ich mich an die expeditionsbericht der engländer asu 1920 bzw 1921 ( ß) erinnere waren diese durchasu schon on höhen über 8000m ohne O2

das war ja auch die ursache, dass Messner gedacht hat, es wäre möglich....

warum hat Hillary nicht so gedacht?

die hatten damals sogar eine kanone mit, um lawinen absprengen zu können ....

also keine rede von " fair" !

Hillary hat das in einem BBC-Interview einmal so gesagt. In diesem Gespräch ging es auch um die Aussagen von Messner z.T. Sauerstoff und er meinte, dass er es heute, wäre es noch jung, gerne ohne O2 versuchen würde. Damals war es auch ein "politisches" Projekt den Gipfel zu erreichen. Nicht nur das England diesen Gipfel wollte, hatte man Befürchtungen, dass einem die Russen über die chinesische Seite zuvorkommen würden. Andere Zeiten, rechtfertigen vielleicht auch andere Mittel.

Messner war sich übrigens 1978 keineswegs sicher, er schreibt: "Auch nachdem die ersten Kameraden mit Sauerstoff am Gipfel gewesen waren und im Basislager gefeiert wurden, zweifelten Peter und ich immer noch an unseren Aufstiegschancen. Wir wussten, dass der Engländer Norton bereits 1924 bis auf ca. 8600 m ohne Sauerstoffgeräte vorgedrungen war. Aber wir wussten nicht, ob der Mensch höher überhaupt noch lebensfähig ist. Auf jeden Fall mussten wir schnell sein, wenn wir ohne Gehirnschaden davonkommen wollten. Wir vertrauten auf unsere leichte Ausrüstung, die in Jahren aufgebaute Kondition und das instinktive Kletterkönnen".

Gruß, Michael

[schneebergler]

AW: „englische Luft“

Ich bin zwar sicher kein Höhenalpinist, doch irritiert mich die Fixierung auf den Flaschensauerstoff bei dem Thema fair oder nicht fair.

Da gibt es doch ganz andere Faktoren die zu diesem Kriterium hinterfragenswert wären.
Mir fallen da Aluleitern, Fixseile und sonstige technische Hilfsmittel ein.
Sind die nicht viel mehr 'unfaire' Hilfe als Sauerstoff, mit dem man einfach eine physiologische Gegebenheit zu lindern versucht.

[Jahn]

AW: „englische Luft“

Fairness gibt es zwischen Lebewesen, nicht zwischen Mensch und Berg. Und das Wettrennen auf die Gipfel der Welt ist doch jetzt mal endlich vorbei. Da es IMHO jedem selber überlassen ist, zu tun was er will (solang er niemandem damit schadet), kann auch jeder, der will, mit Sauerstoff auf den Everest. Vorausgesetzt, er nimmt den Müll wieder mit runter.

Diese Diskussion macht nur Sinn, wenn es um messbare Leistung geht. Und davon wäre ich zumindest gerne frei in den Bergen. Leistungsdenken ist gefährlich und destruktiv. Auch einem selber gegenüber. Ich hab fair gewählt. Denn Sauerstoff zu benutzen, wo er zu knapp vorhanden ist, zeugt von Fairness seinem eigenen Körper gegenüber. Tauchen mit Atemgerät ist doch auch nicht unfair, oder?

[hosenseidl]

AW: „englische Luft“

Diese Diskussion macht nur Sinn, wenn es um messbare Leistung geht. Und davon wäre ich zumindest gerne frei in den Bergen. Leistungsdenken ist gefährlich und destruktiv. Auch einem selber gegenüber. Ich hab fair gewählt. Denn Sauerstoff zu benutzen, wo er zu knapp vorhanden ist, zeugt von Fairness seinem eigenen Körper gegenüber. Tauchen mit Atemgerät ist doch auch nicht unfair, oder?

Die Leistung ist messbar, es geht um die Besteigung eines Berges von 8850m Höhe - mit "englischer Luft" eben spürbar weniger.

Der Tauchervergleich ist mehr als unsinnig, da einerseits zahlreiche Besteigungen ohne Flaschensauerstoff dokumentiert sind, andererseits nichts bekannt ist über Menschen die unter Wasser atmen können, oder?

Ich fürchte, das beweist Dein Vergleich, dass es keine einfache Frage ist, und dass der Begriff "fair" falsch interpretiert wird. Weiter "oben" im thread gibt es dazu einige Erläuterungen.

Gruß, Michael

[Jahn]

AW: „englische Luft“

Der Tauchervergleich ist mehr als unsinnig, da einerseits zahlreiche Besteigungen ohne Flaschensauerstoff dokumentiert sind, andererseits nichts bekannt ist über Menschen die unter Wasser atmen können, oder?

Schau doch mal ins Lexikon: Apnoetauchen

Zur messbaren Leistung: Bergsteigen wird glücklicherweise niemals ein Wettkampf, denn die Bedingungen schwanken - grade an den hohen Bergen - doch sehr und lassen die reinen Höhenmeter als Kriterium zurückstehen. Die grade angesagten Speedbegehungen finden deshalb auch immer an etablierten Routen statt.

Aber was soll's, mir ist das Leistungsbergsteigen eh fremd. Ich find es nur unfair einen Bergsteiger, der sich mit Sauerstoff auf den Everest gekämpft hat (sicher kein Spaziergang) als unfair zu bezeichnen, wenn man selber noch nie oben war. Ich finde das sogar arrogant.

[Willy]

AW: „englische Luft“

Ich find es nur unfair einen Bergsteiger, der sich mit Sauerstoff auf den Everest gekämpft hat
(sicher kein Spaziergang)
als unfair zu bezeichnen, wenn man selber noch nie oben war.

Ich finde das sogar arrogant.

[hosenseidl]

AW: „englische Luft“

Schau doch mal ins Lexikon: Apnoetauchen

ich glaub Du solltest selber mal nachschauen - apnoe ist das fehlen jeglicher Atembewegung. Damit bestätigst Du nur, dass der Vergleich ein Schmarrn war und Du es noch immer nicht verstanden hast.

Aber was soll's, mir ist das Leistungsbergsteigen eh fremd.

mir auch. Deswegen versteh ich nicht warum man sich eine Leistung auch noch erschleichen muss.

Ich find es nur unfair einen Bergsteiger, der sich mit Sauerstoff auf den Everest gekämpft hat (sicher kein Spaziergang) als unfair zu bezeichnen, wenn man selber noch nie oben war. Ich finde das sogar arrogant.

es bleibt Dir unbenommen, Deiner Meinung entsprechend, abzustimmen - ist ja eine Umfrage.

Aber, dass Du es arrogant findest, wenn jemand etwas kritisiert das er selber noch nie gemacht hat, ist halt seltsam. Welcher Filmkritiker hat je Regie geführt? Die wenigsten Literaturkritiker haben ein Buch geschrieben und selbstverständlich muss ein Richter keinen Mord begangen haben um einen Mörder zu verurteilen.

Gruß, Michael

[Bergjo]

AW: „englische Luft“

Ich frage mich übrigens auch, ob diejenigen, die auch die Fixseile und Leitern als "unfair" bezeichnen, in den Alpen genauso konsequent sind und die Leitern meiden (oft als Hüttenzustieg, da der Gletscher weggeschmolzen ist) und Fixseile der Fairnis halber nicht greifen.
Eigentlich ist es ja auch total unfair, eine Hütte zum Gipfelaufstieg zu nutzen - das ist ja auch sozusagen ein künstliches Hilfsmittel.

So, und nun dürft ihr mich zerreissen.

[Bergjo]

AW: „englische Luft“

die hatten damals sogar eine kanone mit, um lawinen absprengen zu können ....

Jetzt weis ich auch, woher die Macher von Vertical Limit die tolle Idee mit dem Nitro-Glyzerin hatten...

[daxy]

AW: „englische Luft“

Jetzt weis ich auch, woher die Macher von Vertical Limit die tolle Idee mit dem Nitro-Glyzerin hatten...

war gestern wieder im fersehen - wirklich mutig, wie die die gletschersplate aufsprengten, obwohl sich leute in der gletscherspalte befanden..

auch der sprung über den abgrund hat mich wieder einmal sehr amüsiert

[cyclebob]

AW: „englische Luft“

war gestern wieder im fersehen - wirklich mutig, wie die die gletschersplate aufsprengten, obwohl sich leute in der gletscherspalte befanden..

auch der sprung über den abgrund hat mich wieder einmal sehr amüsiert

ist das der Streifen mit der Helikopterszene (ziemlich am Ende)? Ein Schmarren Film oder?

[Lampi]

AW: „englische Luft“

Sollen sie doch hochgehen wie sie wollen. Mit Koch, Fixseil und natürlich Sauerstoffflaschen. So lange sie
- es nachher zugeben und
- den Abfall nachher wegräumen bzw. einer Verwendung zuführen.
Ich würde es mit oder ohne Flaschensauerstoff nicht packen. Wäre also reichlich arrogant, mit "unfair" zu stimmen.

Wg. Koch: Ist es unfair, die Haute Route zwischen bewirtschafteten Hütten zu machen. Wg. Fixseil: Sind Klettersteige unfair?

[Lampi]

AW: „englische Luft“

war gestern wieder im fersehen - wirklich mutig, wie die die gletschersplate aufsprengten, obwohl sich leute in der gletscherspalte befanden..
auch der sprung über den abgrund hat mich wieder einmal sehr amüsiert

Hauptsache es kracht und es gibt viele Leichen.

[Andele]

AW: „englische Luft“

Aus dem Eröffnungspost:

In den 30er-Jahren haben sich Bergsteiger an schwierigen Stellen, Griffe und Tritte in den Fels geschlagen. Die 60er waren geprägt von technischen Besteigungen. Ersteres wird heute belächelt, letzteres lehnt die Mehrheit seit den 80ern ab.

Ich finde den Vergleich nicht ganz passend, denn der Gebrauch von technischen Kletterhilfen erfordert immerhin noch einiges an Erfahrung und eine gehörige Portion Ausdauer und Kraft (zum Hakensetzen)- vorausgesetzt, man setzt die Dinger selbst und läßt nicht einen Sherpa die Arbeit machen. Flaschensauerstoff ist dagegen ein Mittel, das nur zur Erleichterung gedacht ist, und mit dem selbst Anfänger (nach kurzer Einweisung) einigermaßen umgehen können.
Flaschensauerstoff ist ein weites Feld. Einerseits verkleinert er den Berg künstlich, man kann mit Leistungen aufwarten, die man nicht erbracht hat (funktioniert natürlich nur bei Leuten, die sonst keine Ahnung vom Bergsteigen haben). Andererseits kann Flaschensauerstoff einiges an Unfällen verhindern. Es ist allgemein bekannt, daß bei Sauerstoffmangel die Urteils- und Entscheidungsfähigkeit beeinträchtigt ist- auch bei der Entscheidung, umzukehren oder eben Flaschensauerstoff zur Hilfe zu nehmen (in diesem Sinne stufe ich z. B. Messners Entscheidung ein, am Nanga Parbat mit Bruder Günter die Diamirflanke abzusteigen, anstatt den bekannten Rückweg mit der Hochlagerkette zu wählen).

[Bergfreund333]

AW: „englische Luft“

(in diesem Sinne stufe ich z. B. Messners Entscheidung ein, am Nanga Parbat mit Bruder Günter die Diamirflanke abzusteigen, anstatt den bekannten Rückweg mit der Hochlagerkette zu wählen).

Lt. RM eigenen Aussagen war es den beiden ja ohne Seil aufgrund der Erschöpfung von GM klettertechnisch nicht möglich wieder die Aufstiegsroute zurückzugehen. Da ein weiterer Aufenthalt über 8000 m geschätzte 24 Stunden gedauert hätte, bis Hilfe gekommen wäre, haben sich die beiden ja (wieder nach Aussage RM) bewußt und bei klarem Verstand für die Abstiegsroute entschieden. Ich glaube, RM würde sich dagegen verwahren, wenn jemand seinen damaligen Verstand als "benebelt" ansehen würde