„englische Luft“

[hosenseidl]

AW: „englische Luft“

Auf einen Aspekt, der nun schön öfter gestreift wurde, möchte ich doch noch eingehen, die Motive. Man unterscheidet grundsätzlich drei Varianten: Macht, Leistung, Anschluss.

Meines Erachtens geht es den O2-Nutzern in erster Linie um Anschluss (Imitation), um soziale Anerkennung. Sie wollen auf dem Everest gewesen sein.

Die Behauptung jemand macht das für sich selbst (Leistung), schließt sich durch die Verwendung von O2 aus. Wenn das Motiv Leistung im Spiel ist, geht es nämlich immer darum, besser als andere zu sein (Messner, Göran Kropp, peakbagger ).

Außerdem sind Leute die etwas für sich selber machen so selten, dass sie z.B. in der Werbung keine Rolle spielen. Männer kaufen keinen Sportwagen für sich selber, Frauen kaufen keine Schuhe für sich selber - auch wenn das die Meisten behaupten – es stimmt einfach nicht, dabei geht es immer um soziale Anerkennung. Bei prominenten Gipfeln ist das oft nicht anders. Lieber am Matterhorn mit Bergführer, als selbständig auf einem NoName.

Manche kaufen sich 8000er, am besten den Everest aus genau diesem Motiv. Der Berg wird konsumiert, um einen „sportlichen Sieg“, damit Status oder zumindest soziale Anerkennung zu erlangen. Dafür bezahlt man eine Menge Geld, opfert Zehen und Fingern und setzt sein Leben auf’s Spiel. Flaschensauerstoff verwendet man, weil er die Investition sichert und weil es hilft, den angestrebten Status auch wirklich zu erlangen.

Das ist zumindest, sich selbst gegenüber, kein faires Spiel.

Gruß, Michael

[peakbagger]

AW: „englische Luft“

Da muss ich natürlich drauf antworten: Klar wollte ich "besser" sein - besser als ich bisher war. Grenzen ausloten eben...
LG
Klaas

[Bergjo]

AW: „englische Luft“

Wie wäre es mit einer weiteren Abstimmung, was die Motive der Bergsteiger sind.
Da können sich dann die Hobbypsychologen untereinander austauschen.

So langsam finde ich manche Diskussion und Begründung echt grotesk.

[Bergfreund333]

AW: „englische Luft“

Männer kaufen keinen Sportwagen für sich selber, Frauen kaufen keine Schuhe für sich selber

Das seh ich völlig anders. Frauen kaufen SChuhe nur und ausschließlich für sich selbst und wenn ich mir jemals einen Sportwagen zulegen sollte, dann garantiert auch nur für mich

[daxy]

AW: „englische Luft“

ich kaufe schuhe und sportwagen ausschliesslich für mich

den Everest kann man sich nicht kaufen, da muss man eine menge zeit in training und geldverdienen investieren, dann eine menge zeit für urlaub und dann braucht man noch immenses glück mit dem wetter!

daher - Everest kaufen geht nicht ( angeblich ist auch der Mircrosoftchef mit etlichen sherpas am berg gescheitert - und der hat wohl wahrlich genug geld!)

[amazona]

AW: „englische Luft“

Echt? Das gibts jetzt nicht!!!! Der Mikrosoft Gates wollte auf den Everest? Ist ja bisher nicht so als Höhenbergsteiger in Erscheinung getreten! Also irgendwie bestätigt das wieder das Vorurteil, dass diese reichen Amerikaner meinen, man könnte alles, aber auch wirklich alles kaufen.
Feiner Zug vom Everest, dass er ihn abgeschüttelt hat. "Fiessei-weihnachtenwaszubeichtenhab"

Zum Beitrag von Hosenseidl:

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Meines Erachtens geht es den O2-Nutzern in erster Linie um Anschluss (Imitation), um soziale Anerkennung. Sie wollen auf dem Everest gewesen sein.

Wenn das Motiv Leistung im Spiel ist, geht es nämlich immer darum, besser als andere zu sein (Messner, Göran Kropp, peakbagger ).

Hmmm, also ich denke, es gibt schon Leute, die das nur für sich selbst machen, mit oder ohne an der Flasche zu hängen. Längst nicht jeder, der auf dem Everest war, ist bekannt geworden. Und wer meint, er könnte sich dadurch mit einem wie dem Messner messen, der hat - als das Selbstbewusstsein verteilt wurde - einmal zuviel hier gerufen.

Frauen kaufen keine Schuhe für sich selber -

Doch, ich kaufe nur Schuhe für mich selber, insb. Kletterschuhe und Bergschuhe. Alle anderen interessieren mich nur marginal.


Manche kaufen sich 8000er, am besten den Everest aus genau diesem Motiv. Der Berg wird konsumiert, um einen „sportlichen Sieg“, damit Status oder zumindest soziale Anerkennung zu erlangen. Dafür bezahlt man eine Menge Geld, opfert Zehen und Fingern und setzt sein Leben auf’s Spiel. Flaschensauerstoff verwendet man, weil er die Investition sichert und weil es hilft, den angestrebten Status auch wirklich zu erlangen.

Bekloppte Motivation, da gebe ich dir Recht. Ist aber bestimmt nicht bei allen so. Und wirkt auch nicht immer! Wenn ich híer in meinem Umfeld erzählen würde, dass ich auf den Everest will, würde man mich nur für noch bekloppter halten, als man es ohnehin schon tut. Und vielleicht nochmal prüfen, ob man mir das von Amts wegen verbieten kann.

Das ist zumindest, sich selbst gegenüber, kein faires Spiel.

Irgendwie würde ich dann auch denken, ich hätte mich selbst behumpst. Muss aber jeder für sich selbst wissen. Und eh ich meinen A... riskiere, dann würde ich - zur Rettung meiner an sich belanglosen Existenz - wohl auch zur Flasche greifen. Aber ich denke, dazu kann wohl erst wirklich was sagen, wenn man in der Situation ist.
Sauerstoffmangel ist schon ne wirklich unangenehme Sache!

[Andele]

AW: „englische Luft“

Aha, und warum ist es einmal fair und einmal nicht, ich bin trotzdem zufrieden und hatte meinen Spass dabei.

Ich habe nicht geschrieben, daß es mal fair ist und mal nicht, sondern, daß es "vielleicht nicht ganz so schlimm" wäre, wenn man von 2000 HM 500 mit der Seilbahn nimmt. Ich habe die Fairness technischer Hilfsmittel also ins Verhältnis zur selbsterbrachten Leistung gestellt. Genau das habe ich auch in Bezug auf Flaschensauerstoff am Everest getan.

Am Berg gibt es nunmal keine Spielregeln wie beim Fußball, nach denen man entscheiden kann, was fair ist. Aber ich habe schon in früheren Postings geschrieben, daß die ehrliche Einschätzung der eigenen Leistung oder Leistungsfähigkeit am Berg eine Charakterfrage ist. Wer nur mit Flaschen-O2, aber ohne sonstige Hilfe auf den Everest kommt, hat große Achtung verdient. Wer sich den Sauerstoff von den Sherpa vorantragen und sich am kurzen Seil hochziehen läßt, macht sich selbst etwas vor. Die Frage ist, wer hier die größere Leistung vollbringt. Technische Hilfsmittel sollte genau das sein: Hilfsmittel- keine Heilmittel. Also Mittel zur Erleichterung und Sicherung, keine Bedingung, um überhaupt ans Ziel zu kommen.

[cyclebob]

AW: „englische Luft“

Auf einen Aspekt, der nun schön öfter gestreift wurde, möchte ich doch noch eingehen, die Motive. Man unterscheidet grundsätzlich drei Varianten: Macht, Leistung, Anschluss.

stimme zu, aber es gibt Mischverhalten.

[cyclebob]

AW: „englische Luft“

Echt? Das gibts jetzt nicht!!!! Der Mikrosoft Gates wollte auf den Everest?

nicht der Gates, der Andere

[peakbagger]

AW: „englische Luft“

Der Tennisprofi Marat Safin wollte dieses Jahr auf den Cho Oyu. Ist aber nicht raufgekommen. Verkauft das aber trotzdem als Sieg und er wollte ja nur mal sehen, wie das Höhenbergsteigen so ist... Medienprofis eben!

[Slider]

AW: „englische Luft“

Bin in etwas verwundert, dass unter Bergsteigern der Ausdruck "by fair means" relativ unbekannt ist und "fair" so falsch verstanden wird.

Ich glaube, die Betreffenden wollen das so falsch verstehen, um ihre Argumentation zu ermöglichen

Ciao
Slider

[DonDomi]

AW: „englische Luft“

Ich habe nicht geschrieben, daß es mal fair ist und mal nicht, sondern, daß es "vielleicht nicht ganz so schlimm" wäre, wenn man von 2000 HM 500 mit der Seilbahn nimmt. Ich habe die Fairness technischer Hilfsmittel also ins Verhältnis zur selbsterbrachten Leistung gestellt. Genau das habe ich auch in Bezug auf Flaschensauerstoff am Everest getan.

Am Berg gibt es nunmal keine Spielregeln wie beim Fußball, nach denen man entscheiden kann, was fair ist. Aber ich habe schon in früheren Postings geschrieben, daß die ehrliche Einschätzung der eigenen Leistung oder Leistungsfähigkeit am Berg eine Charakterfrage ist. Wer nur mit Flaschen-O2, aber ohne sonstige Hilfe auf den Everest kommt, hat große Achtung verdient. Wer sich den Sauerstoff von den Sherpa vorantragen und sich am kurzen Seil hochziehen läßt, macht sich selbst etwas vor. Die Frage ist, wer hier die größere Leistung vollbringt. Technische Hilfsmittel sollte genau das sein: Hilfsmittel- keine Heilmittel. Also Mittel zur Erleichterung und Sicherung, keine Bedingung, um überhaupt ans Ziel zu kommen.

Naja ob man sich etwas vor macht, das kann jeder nur für sich selbst beantworten. Vielleicht noch der engste Freundeskreis, aber sonst, glaub ich nicht, dass man das so pauschalisieren kann. Zudem haben wir als Mensch nunmal die Fähigkeiten nicht, die Motive des andern zu wissen, wir können nur mutmassen oder raten und auf Grund von Äusserlichkeiten entscheiden, nur diese geben oft ein verzerrtes Bild wieder.

[DonDomi]

AW: „englische Luft“

Auf einen Aspekt, der nun schön öfter gestreift wurde, möchte ich doch noch eingehen, die Motive. Man unterscheidet grundsätzlich drei Varianten: Macht, Leistung, Anschluss.

Meines Erachtens geht es den O2-Nutzern in erster Linie um Anschluss (Imitation), um soziale Anerkennung. Sie wollen auf dem Everest gewesen sein.

Die Behauptung jemand macht das für sich selbst (Leistung), schließt sich durch die Verwendung von O2 aus. Wenn das Motiv Leistung im Spiel ist, geht es nämlich immer darum, besser als andere zu sein (Messner, Göran Kropp, peakbagger ).

Außerdem sind Leute die etwas für sich selber machen so selten, dass sie z.B. in der Werbung keine Rolle spielen. Männer kaufen keinen Sportwagen für sich selber, Frauen kaufen keine Schuhe für sich selber - auch wenn das die Meisten behaupten – es stimmt einfach nicht, dabei geht es immer um soziale Anerkennung. Bei prominenten Gipfeln ist das oft nicht anders. Lieber am Matterhorn mit Bergführer, als selbständig auf einem NoName.

Manche kaufen sich 8000er, am besten den Everest aus genau diesem Motiv. Der Berg wird konsumiert, um einen „sportlichen Sieg“, damit Status oder zumindest soziale Anerkennung zu erlangen. Dafür bezahlt man eine Menge Geld, opfert Zehen und Fingern und setzt sein Leben auf’s Spiel. Flaschensauerstoff verwendet man, weil er die Investition sichert und weil es hilft, den angestrebten Status auch wirklich zu erlangen.

Das ist zumindest, sich selbst gegenüber, kein faires Spiel.

Gruß, Michael

Ich glaube es gibt einen weiteren Grund: persönliche Befriedigung resp. das erlangen von persönlichem Glücksgefühl. Ich kaufe auch gerne schöne Schuhe (ja es gibt sogar Männer die das tun), aber nicht um jemanden zu beeindrucken, einfach weil sie mir gefallen. Ich glaube es gibt wesentlich mehr Leute, die etwas für sich selbst machen. Frag mal all die Hobbymusiker, ich behaupte 80% machen das für sich selbst. Der Aurtritt ist dann noch das Sahnehäubchen, aber ich spiele Beispielsweise, viele Stücke nur für mich selbst, weil ich Freude daran habe. Freude ist ein viel grösserer Trieb als Du denkst und um das geht es doch im Leben auch, Freude zu haben.
Aber mittlerweile, glaub ich zu verstehen, warum es für Dich unfair ist, und kann insofern Deine Einstellung nachvollziehen, auch wenn ich total anderer Meinung bin. Vielleicht liegt es daran (ist eine reine Vermutung), dass ich eine total andere Lebenseinstellung als Du habe, und da zwei Ansichten aufeinander treffen, die sich zumindest in diesem Punkt nicht vereinbaren können.

[hosenseidl]

AW: „englische Luft“

Naja ob man sich etwas vor macht, das kann jeder nur für sich selbst beantworten.

eben nicht. Das können nur reflektierte Menschen, die in unserer Gesellschaft eine verschwindend kleine Minderheit bilden.

Zudem haben wir als Mensch nunmal die Fähigkeiten nicht, die Motive des andern zu wissen, wir können nur mutmassen oder raten ....

dafür gibt es wissenschaftliche Testverfahren (OMT, TAT). Einem versierten Psychologen reichen einige, manchmal ein eiziges, Statements um ein zentrales Motiv zu erkennen. Z.B. "Ich wollte die erste Südafrikanerin auf dem Dach der Welt sein" (C. O'Dowd) - klassisches Anerkennungsmotiv.

Ich glaube es gibt einen weiteren Grund: persönliche Befriedigung resp. das erlangen von persönlichem Glücksgefühl ...

Das ist kein weiterer Grund und auch kein Widerspruch, dahinter steht das selbe Motiv. Ich befasse mich, aus beruflichen Gründen, schon sehr lange damit. In unserer, konsumorientierten, Welt ist soziale Anerkennung das zentrale Motiv - der Motor. Die Verwechslung mit Selbstverwirklichung ist ein typisches Anzeichen für Unreflektiertheit, aber leider normal - die Werbung macht sich das (subtil) zu nutze. Während bis in die 70er noch schöne Frauen auf Motorhauben lagen, wird heute "der Inividualist" angesprochen ... Ich hab auch Maßschuhe - das Qualitätsargument. Letztlich aber ist ein hoher Anspruch an Qualität nichts anderes als ein Kompetenzbeweis und fällt daher in die Ketegorie "Anerkennung".

Aber mittlerweile, glaub ich zu verstehen, warum es für Dich unfair ist, und kann insofern Deine Einstellung nachvollziehen, auch wenn ich total anderer Meinung bin.

das ist schön. Ich kann auch verstehen, dass man es anders sehen kann.

Gruß, Michael

[hosenseidl]

AW: „englische Luft“

noch etwas zum Thema Konsum und Vermarktung.

Solange Flaschensauerstoff gesellschaftlich anerkannt ist, geht die Vermarktung der 8000er munter weiter.

Cui bono? Wer profitiert davon?

Sehr viele. Neben den Anbietern von kommerziellen "Expeditionen", Ausrüstern, Medien, Hotels und Gastronomie vor Ort, den Sponsoren, Fluggesellschaften, Reisebüros und Veranstalter, Trägerorganisationen, und nicht zuletzt die Regierungen mit ihren Permit's.

Ohne Flaschensauerstoff würden alle viel weniger verdienen, ergo ist von deren Seite keine Ablehnung zu erwarten. Im Gegenteil. China baut eine Strasse zum Everest-Basecamp und es ist nur eine Frage der Zeit, bis am 2nd-Step eine zweite Leiter steht (Einbahnregelung?).

Das Argument für O2 ist Sicherheit. Ein gutes Argument, weil es verkauft und weil es hilft eigene Unzulänglichkeiten zu kaschieren. Was passiert, wenn das Timming nicht stimmt, sich ein Fehler in der Bedienung einschlicht, die Flasche dann leer ist, wissen wir. Aber im Vordergrund steht die Möglichkeit damit den Gipfel zu erreichen, das zählt.

Gruß, Michael