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  • Zitat von shadu Beitrag anzeigen
    Am meisten irritiert mich immer das mit der (Berg-) Rettung. Man bekommt den Eindruck das man fast bei jeder Bergtour oder Wanderung einen Unfall hat oder verunglückt.
    Dabei passiert ja so gut wie nie was wenn man die Unfälle mit der Menge vergleicht die am Berg unterwegs sind (also in Normalzeiten).
    Da bekommt man ja schon Angst wenn man vor dir Tür geht, zb, zum Mistkübel das was passiert
    Schön, dass das auch mal klar geschrieben wird.

    Ja, man sollte wirklich keine Risiken eingehen - sehe ich vollkommen ein. Aber - etwas überspitzt gesagt - wenn ein guter Bergsteiger eine Tour macht die deutlich unter seinem Leistungslevel liegt, dann sehe ich da nicht wirklich eine höhere Verletzungsgefahr als bei einem Spaziergang im Wienerwald.
    Eng damit verbunden ist die Definitionsfrage. Auch hier überspitze ich natürlich, aber nur um den Punkt zu verdeutlichen. Für einen Alex Huber ist eine MSL im 7. Grad ein Spaziergang, für die klassische Couch-Potato der Großstadt wahrscheinlich eine Tour auf den Kahlenberg eine Hochalpine Risiko-Unternehmung.
    Spaziergänge sind erlaubt, von großen Bergtouren wird abgeraten - aber da wird eben jeder was anderes darunter verstehen.

    Ich kann also verstehen, dass von allen Seiten gewarnt und gebeten wird die Touren einzuschränken oder gar zu unterlassen, sehe diese Aufforderung aber v.a. an jene gerichtet die das eigene Können mangels Erfahrung nicht entsprechend einschätzen können.
    Zuletzt geändert von Fritz_Phantom; 26.03.2020, 00:49. Grund: Präzisierung
    "Gegen Vernunft habe ich nichts, ebenso wenig wie gegen Schweinebraten! Aber ich möchte nicht ein Leben leben, in dem es tagaus tagein nichts anderes gibt als Schweinebraten" - Paul Feyerabend

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    • Die Frage ist, über welchen Zeitraum reden wir? Anfangs war es eine Woche, jetzt sind es insgesamt 4 Wochen. Ostern wird sicher nicht das Ende der Fahnenstange sein. China hat 7-8 Wochen gebraucht, um die Epidemie unter Kontrolle zu bringen. Österreich hat glücklicherweise deutlich weniger Einwohner als Italien (60 mio), Deutschland (83 mio), Spanien (46 mio) oder UK (67 mio) und alleine schon weniger als Wuhan (11mio), und unter der Annahme, dass die Grenzen jetzt einige Monate dicht bleiben, kann die Infektion auch nicht von außen eingeschleppt werden.

      Es gibt einige Unsicherheitsfaktoren,

      - die hohe Dunkelziffer an symptomlosen Patienten (in Island die Hälfte aller Infizierten!), die das Virus unsichtbar verbreiten. Das ist ja auch das, was den meisten von uns so Angst macht, weil wenn es nur darum ginge, anderen auszuweichen, die husten oder niesen, wärs einfacher, aber es kann jemand vollkommen gesund sein und trotzdem infiziert, und er verbreitet das Virus über das normale Sprechen, weil die Zahl der Virenpartikel in den oberen Atemwegen so hoch ist. Wir kämpfen gegen einen unsichtbaren Feind. Und es gibt selbst jetzt viele Situationen, die unangenehm sind, gerade beim Einkaufen, wo es unmöglich ist, in den engen Gängen den Abstand einzuhalten, oder an der Kasse.

      - die Dunkelziffer über die Altersgruppen verteilt, bisher sind in den Statistiken sehr wenige Kinder und Jugendliche positiv getestet worden, aber nach allen Daten aus anderen Ländern verbreiten sie das Virus am häufigsten, weil sie milde oder gar keine Symptome entwickeln. Die Dunkelziffer dürfte hier also viel höher liegen.

      - Der Skandal in den Tiroler Skigebieten (und evtl. noch Obertauern, wo bis Sonntag, 15.03., noch die Skilifte gefahren sind trotz erster Beschränkungen) ist ja nur die Spitze des Eisbergs. Damals haben sich tausende Touristen infiziert, auch einheimische Touristen und das Virus dann zurück in ihre Heimatorte gebracht, bis nach Wien. Zum Zeitpunkt der ersten Beschränkungen und Warnhinweise wurde aber noch dezidiert auf Italien verwiesen, nicht auf den Arlberg, sprich über viele Wochen hinweg könnten schon wesentlich mehr infiziert worden sein und es wird ja weiterhin nicht jeder Fall auf Corona getestet, speziell wenn gleichzeitig noch die Influenza aktiv ist.

      - Dazu kommt die Dunkelziffer aus denen, die per Flugzeug oder Bahn (ein)gereist sind - gerade eine lange Zugfahrt eignet sich natürlich perfekt für Superspreader (bis zu 50 Personen von einem einzelnen angesteckt)

      - Für die hohe Dunkelziffer spricht derzeit auch, dass von den positiv getesteten Personen 95% einen milden Verlauf zeigen, das lässt erahnen, wie viele unerkannte Infizierte vorhanden sein können.

      - Das ist an sich alles positiv, weil die Herdenimmunität dann schneller erreicht wird als ursprünglich angenommen.

      Und das bringt mich zurück zum Anfang. Über welchen Zeitraum geht dieser Lockdown? Wenn diese flache Kurve mit den aktuellen Fallzahlen operiert, dann noch über Monate! Wenn die Herdenimmunität schneller erreicht wird, vielleicht noch einige Wochen.

      Und der Zeithorizont spielt schon eine Rolle mit dem persönlichen Umgang mit dieser Situation. 2-3 Wochen lassen sich noch überbrücken, aber die Aussicht auf 2-3 Monate in der Stadt eingesperrt zu sein, in der Nicht-Natur, während man gleichzeitig weiter arbeiten soll, das ist unvorstellbar. Für mich jedenfalls. Jeder hat seine andere persönliche Situation. Manche haben den Vorteil, dass sie am Stadtrand oder am Land wohnen, ein Auto haben, gesund sind, die ganze Zeit nicht alleine durchstehen müssen, sondern mit dem Partner oder der Familie. Das ist zwar auch belastend über so einen langen Zeitraum, aber innerhalb der Familie ist keine körperliche Distanz nötig. Man kann sich umarmen zum Trost, oder gemeinsam im Bett kuscheln. Das können andere, die alleine leben, eben nicht. Die waren vielleicht vorher schon alleine, aber jetzt fühlt sich das Alleinsein eben noch schlimmer an, weil das, was man üblicherweise tut, wenn man alleine ist, alles verboten wurde. Nicht nur die Wander- oder Bergtour, sondern eben auch die Fahrt mit dem öffentlichen Verkehrsmittel an den Stadtrand, der einfache Spaziergang im Wienerwald, das ist jetzt- als Risiko betrachtet - das minimalste Risiko, was man als Bergwanderer eingehen kann. Zur Arbeit ist das öffentliche Verkehrsmittel aber weiterhin erlaubt, da gelten die Risiken offenbar nicht - obwohl alle Studien zeigen, dass das höchste Ansteckungsrisiko am Arbeitsplatz herrscht und in überfüllten Öffis.

      Ich sag dazu jetzt nicht mehr, wie man sich verhalten soll. Das muss jeder selbst wissen. Man darf auch nicht vergessen - je länger dieser Lockdown dauert, desto mehr schädigen wir jene Menschen, die wir schützen wollen. Die Älteren, die vereinsamen oder nicht mehr angemessen gepflegt werden können aufgrund von Personalmangel, die chronisch Kranken, die jetzt um Physiotherapien, Massagen oder sogar um wichtige Operationen umfallen, die Schmerzen lindern können. Oder jene, die sich ausdrücklich bewegen sollen, die kein oktroyiertes Zeitlimit brauchen für ihre physische Aktivität. Ich soll eigentlich wenig sitzen, sondern mich viel bewegen wegen undichter Venenklappen - was mich auf Dauer zum Risikopatient macht, wenn ich das missachte. Und dann gibts die psychisch Kranken, die isoliert leben, und bei denen sich bestehende Depressionen und Angstzustände verstärken, die verunsichert sind, was sie noch dürfen und was nicht. Auf die gilt es jetzt besonders zu schauen. Es wurde schon vor Corona zu wenig auf sie geschaut, es war logisch, dass auf sie vergessen wird jetzt. Die aktuelle Situation erzeugt bei jedem Menschen erhöhten Stress, aber jeder kann individuell besser oder schlechter damit umgehen. Letzendlich geht der Stress aufs Immunsystem, genau das gilt es jetzt tunlichst zu vermeiden. Und lieber einmal öfter nachfragen, wie es jemand geht. Es ist sicher falsch, Risikopatienten jetzt einzusperren und auszusperren von allen Aktivitäten, das ist letzendlich kontraproduktiv. Das führt auch die Maßnahmen ad absurdum, dass die Arbeit ja weiterrennt, selbst für nicht-essentielle Arbeitsplätze, wo eben erhöhte Ansteckungsgefahr herrscht.

      Also ja, wenn es um ein paar Wochen geht, ist das alles extrem schmerzlich, aber verkraftbar, irgendwie, mit gut zureden, in telefonischem Kontakt bleiben, aber über einen Zeithorizont von über 5-8 Wochen?
      Zuletzt geändert von Exilfranke; 26.03.2020, 01:44.
      http://www.wetteran.de

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      • Hallo, Exilfranke.

        Die "Strategie der Herdenimmunität" ist aus drei Gründen kein gangbarer Weg:
        1. Bei einer Infektionsrate, die der Kapazität unseres Gesundheitssystems entspricht, würde es Jahre dauern. Sterberate etwa 0,6%.
        2. Bei einer ungehemmten Infektionsrate würden etwa 10% der Bevölkerung sterben, weil sie aufgrund der Überlastung des Gesundheitwesens nicht behandelt werden können. Italien hat im Moment eine Sterberate von über 10%, Tendenz immer noch steigend.
        3. Der Virus mutiert und man ist, ähnlich wie bei der Grippe, für den nächsten Durchlauf möglicherweise nicht immunisiert. Das würde jedes Jahr eine tödliche Pandemie bedeuten.
        Ein besserer Ansatz ist, die Pandemie unter Kontrolle zu bringen, was etwa zwei Monate dauert. In Österreich wurde, leider, zu lange gewartet, was diese harten Maßnahmen nötig gemacht hat.

        Wenn die Neuinfektionen beinahe auf Null gesunken sind:
        1. Beschränkungen schrittweise aufheben. Testen.
        2. Positiv Getestete und ihre Kontakte isolieren.
        3. Sobald möglich, alle impfen.
        Die Asiaten, z.B. China, Singapur, Japan und Südkorea, machen es vor.

        Ein recht guter Artikel, der die Möglichkeiten beschreibt und bewertet: https://medium.com/@tomaspueyo/coron...e-be9337092b56

        Der Vorgängerartikel: https://medium.com/@tomaspueyo/coron...e-f4d3d9cd99ca

        Ganz unten gibt es auch Übersetzungen in viele Sprachen.

        LG Martin
        http://terminus.sk/~dedo/

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        • Zitat von Fritz_Phantom Beitrag anzeigen
          Ich kann also verstehen, dass von allen Seiten gewarnt und gebeten wird die Touren einzuschränken oder gar zu unterlassen, sehe diese Aufforderung aber v.a. an jene gerichtet die das eigene Können mangels Erfahrung nicht entsprechend einschätzen können.
          Das siehst du meiner Meinung nach falsch!
          Sehr oft hängt es nicht vom eigenen Können ab ob ich gesund vom Berg zurück komme. Gerade jetzt im Frühjahr ist Steinschlag ein Faktoren den ich nicht beeinflussen kann. Das Risiko kann ich derzeit nur umgehen dem ich mich gar nicht in steinschlaggefährdetes Gebiet begebe.

          Wenn dem so wäre wie du schreibst, warum verunglücken dann viele sehr erfahrenen Bergsteiger und Bergsteigerinnen?

          LG. Martin

          Alle meine Beiträge im Tourenforum

          Kommentar


          • Zitat von waldrauschen Beitrag anzeigen

            Das siehst du meiner Meinung nach falsch!
            Sehr oft hängt es nicht vom eigenen Können ab ob ich gesund vom Berg zurück komme. Gerade jetzt im Frühjahr ist Steinschlag ein Faktoren den ich nicht beeinflussen kann. Das Risiko kann ich derzeit nur umgehen dem ich mich gar nicht in steinschlaggefährdetes Gebiet begebe.

            Wenn dem so wäre wie du schreibst, warum verunglücken dann viele sehr erfahrenen Bergsteiger und Bergsteigerinnen?

            LG. Martin
            Dem "sehr oft" kann ich aufgrund der Unfallstatistiken nicht zustimmen. Die häufigsten Ursachen für Bergunfälle sind mit Abstand Selbstüberschätzung, mangelndes Können und schlechte Planung. Was übrigens erfreulich ist, ist dass schlechte Ausrüstung mittlerweile nur mehr selten vorkommt, aber das nur am Rande.
            Ja, natürlich gibt's auch blöde Zufälle oder Pech, aber dieses Risiko wird minimiert, wenn ich mich unter der Leistungsgrenze bewege (worauf ich ja verwiesen habe) und spielt statistisch wie gesagt eine untergeordnete Rolle.
            Außerdem - Frühjahr und Steinschlag. Als einer der auch gerne mal Eis- und Firnwände macht hätte ich immer gedacht, dass gerade das Frühjahr hier die besten Bedingungen bietet - einfach weil sich der Steinschlag da - im Vergleich zum Sommer noch in Grenzen hält, die Schneemassen aber auch nicht mehr so groß sind, dass Lawinengefahr besteht oder die Wand einfach zu tief von Schnee bedeckt ist. Dass die Schneeschmelze grundsätzlich zu Steinschlag führen kann ist klar, aber auch im Sommer tut der abtauende Permafrost das seinige.

            Warum so viele erfahrene Bergsteiger verunglücken? Das liegt mE nicht daran, dass sie erfahren sind und was drauf haben, sondern aus der daraus resultierenden Folge, dass sie eben auch mal deutlich schwierigere und gefährlichere Touren machen. Wenn wir etwa das Beispiel von Auer und Co hernehmen (dass sich in ca. 3 Wochen jährt) - das war ja kein Kindergeburtstag, den sie da gemacht haben, sondern eine unglaublich schwierige und und objektiv gefährliche Tour. Gerade im absoluten Spitzenalpinismus ist es leider - im Gegensatz zum Massenbergsteigen - leider sehr wohl oft zu einem großen Teil eine Glückssache. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass ein so kompletter, grandioser Bergsteiger wie der Auer abgestürzt wäre, weil er einen eigenen Fehler macht. Wenn es solche tragischen Unfälle gibt, dann meistens aufgrund der objektiven Gefahren.

            Einzige Ergänzung: es kommt tatsächlich manchmal vor, dass diesen Spitzenbergsteigern gewisse Leichtsinnsfehler passieren. Toni Kinshofer oder Kurt Albert fallen mir da auf die Schnelle ein.

            Aber wie schon gesagt macht der Spitzenalpinismus ja nicht die breite Masse an Bergsteigern aus.
            Zuletzt geändert von Fritz_Phantom; 26.03.2020, 11:55.
            "Gegen Vernunft habe ich nichts, ebenso wenig wie gegen Schweinebraten! Aber ich möchte nicht ein Leben leben, in dem es tagaus tagein nichts anderes gibt als Schweinebraten" - Paul Feyerabend

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            • Wir können die Herdenimmunität nicht verhindern, weil Menschen schneller andere infizieren als man durch Tests feststellen kann, wer infiziert ist.

              Man kann nur hoffen, dass die Zahlen der Neuinfektionen nächste Woche deutlich zurückgehen. Null ist unmöglich, solange alle, die in Berufen außerhalb Homeoffice und mit Kontakt zu anderen Menschen arbeiten, keine ffp3 Masken haben.
              http://www.wetteran.de

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              • Zitat von Fritz_Phantom Beitrag anzeigen
                Warum so viele erfahrene Bergsteiger verunglücken? Das liegt mE nicht daran, dass sie erfahren sind und was drauf haben, sondern aus der daraus resultierenden Folge, dass sie eben auch mal deutlich schwierigere und gefährlichere Touren machen. Wenn wir etwa das Beispiel von Auer und Co hernehmen (dass sich in ca. 3 Wochen jährt) - das war ja kein Kindergeburtstag, den sie da gemacht haben, sondern eine unglaublich schwierige und und objektiv gefährliche Tour. Gerade im absoluten Spitzenalpinismus ist es leider - im Gegensatz zum Massenbergsteigen - leider sehr wohl oft zu einem großen Teil eine Glückssache. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass ein so kompletter, grandioser Bergsteiger wie der Auer abgestürzt wäre, weil er einen eigenen Fehler macht. Wenn es solche tragischen Unfälle gibt, dann meistens aufgrund der objektiven Gefahren.
                Wenn ich den Spitzenalpinismus außen vor lasse, gibt es aus meiner Sicht zwei Gründe. Zum einen dürfte das "erfahren" oft der Selbsteinschätzung entstammen. Ich kenne genug Leute, die meinen dadurch erfahrene Bergsteiger zu sein, dass sie mal auf Wildspitze und Großvenediger waren oder weil sie jedes Jahr eine Woche Bergwandern. Und bei den wirklich erfahrenen Bergsteigern ist es meistens das Restrisiko. Wenn man über Jahrzehnte auf 50 Touren oder mehr in wirklich alpinem Gelände unterwegs ist, dann wird die Wahrscheinlichkeit doch ziemlich groß, dass irgendwann mal etwas passiert. Und gerade bei den anspruchsvolleren, kombinierten Hochtouren (AD und aufwärts) wird das Restrisiko bei aller Erfahrung immer höher sein als beim Wandern.
                "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

                https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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                • QRP ( Zitierfunktion geht bei mir gerade nicht )
                  Vielleicht bin ich ja naiv?! Aber warum sollte man DIESES JAHR nicht mehr in die Berge kommen
                  wir haben März
                  Zuletzt geändert von funduro; 26.03.2020, 19:09.

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                  • Zitat von placeboi Beitrag anzeigen

                    Wenn ich den Spitzenalpinismus außen vor lasse, gibt es aus meiner Sicht zwei Gründe. Zum einen dürfte das "erfahren" oft der Selbsteinschätzung entstammen. Ich kenne genug Leute, die meinen dadurch erfahrene Bergsteiger zu sein, dass sie mal auf Wildspitze und Großvenediger waren oder weil sie jedes Jahr eine Woche Bergwandern. Und bei den wirklich erfahrenen Bergsteigern ist es meistens das Restrisiko. Wenn man über Jahrzehnte auf 50 Touren oder mehr in wirklich alpinem Gelände unterwegs ist, dann wird die Wahrscheinlichkeit doch ziemlich groß, dass irgendwann mal etwas passiert. Und gerade bei den anspruchsvolleren, kombinierten Hochtouren (AD und aufwärts) wird das Restrisiko bei aller Erfahrung immer höher sein als beim Wandern.
                    eigentlich kein Kommentar dazu nötig (aber so wird der Text noch einmal gezeigt). Stimme vollkommen zu.
                    "Gegen Vernunft habe ich nichts, ebenso wenig wie gegen Schweinebraten! Aber ich möchte nicht ein Leben leben, in dem es tagaus tagein nichts anderes gibt als Schweinebraten" - Paul Feyerabend

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                    • Auf große Touren kann ich gerne eine Zeit lang verzichten.

                      Harmlose Wanderungen, alleine und auf einsamen Wegen versteht sich, möchte ich aber schon unternehmen.
                      Bloß habe ich vor der Haustüre eine nicht gerade interessante Gegend.

                      Ich habe da in der heutigen Kronenzeitung etwas gefunden, wonach man alleine mit dem eigenen Auto gar wohl wo hin fahren darf und nicht wirklich daheim bleiben muss.

                      Corona1.jpg

                      Das gilt für NÖ.
                      In Tirol ist das vielleicht anders, weil Tirol unter Quarantäne steht.
                      LG Rudolf
                      _________________________________________
                      Es ist nicht wenig Zeit, die wir haben, sondern es ist viel Zeit,
                      die wir nicht nutzen. (Seneca)

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                      • Genau das ist ja mein Problem die nächsten Monate. Ich hab kein Auto. Ich muss die Öffis benutzen, um zur Arbeit kommen, darf sie aber gleichzeitig nicht benutzen, um mich von dieser extremen Stresssituation im Wald zu erholen - selbst wenn ich 100% flexibel im Zeitpunkt und Wahl des öffentlichen Verkehrsmittel bin, um möglichst andere nicht zu gefährden. Die Wahl hab ich morgens und abends mit der Anfahrt zur Arbeit übrigens nicht, weil der Fahrplan so stark auagedünnt wurde.
                        http://www.wetteran.de

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                        • Zitat von Exilfranke Beitrag anzeigen
                          Genau das ist ja mein Problem die nächsten Monate. Ich hab kein Auto. Ich muss die Öffis benutzen, um zur Arbeit kommen, darf sie aber gleichzeitig nicht benutzen, um mich von dieser extremen Stresssituation im Wald zu erholen - selbst wenn ich 100% flexibel im Zeitpunkt und Wahl des öffentlichen Verkehrsmittel bin, um möglichst andere nicht zu gefährden. Die Wahl hab ich morgens und abends mit der Anfahrt zur Arbeit übrigens nicht, weil der Fahrplan so stark auagedünnt wurde.
                          Vielleicht kannst aber ja gerade du damit argumentieren, dass du in einer bestimmten Gegend wichtige meteorolgische Aufnahmen etc. für diverse Tutorien und, und, und durchführen musst.
                          Das stimmt ja dann sogar, wie wir alle wissen.
                          LG und halte durch!

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                          • Zitat von Rudolf_48 Beitrag anzeigen
                            Das gilt für NÖ.
                            In Tirol ist das vielleicht anders, weil Tirol unter Quarantäne steht.
                            Wir dürfen weder Wandern noch Joggen wegen des Verletzungsrisiko. Nicht einmal im Tal. Das Gemeindegebiet dürfen wir ohnehin nicht verlassen (mit gewissen, eng abgegrenzten Ausnahmen, die für die meisten, die ich kenne niemals eintreten).
                            "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

                            https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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                            • Zitat von helwin Beitrag anzeigen


                              1. Man entscheidet nur für sich selbst:

                              Alle Touren sind möglich. Um etwaige Suchmannschaften nicht zu bemühen, ist man gut beraten, alle Spuren seiner Solotouren (Parkplatz, -SMS, GPS, etc.) möglichst gut zu verwischen, was

                              im Falle des Falles dann Monate später ausapert, wird hoffentlich erst lange nach dem Peak entdeckt werden. Tarnkleidung.

                              Vielleicht hat sich unser Fleisch einfach nur auf eine lange Quarantäne vorbereitet?

                              Das war jeden Falls mein erster Gedanke bei dem Text und hat mir gute Erinnerungen beschert, er würde uns jetzt sicher unter lautem Fluchen zeigen, was man in dieser Zeit sinnvoll macht

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                              • Zitat von Timi Beitrag anzeigen

                                Vielleicht hat sich unser Fleisch einfach nur auf eine lange Quarantäne vorbereitet?

                                Das war jeden Falls mein erster Gedanke bei dem Text und hat mir gute Erinnerungen beschert, er würde uns jetzt sicher unter lautem Fluchen zeigen, was man in dieser Zeit sinnvoll macht
                                Ja das ist mir im Nachhinein auch eingefallen

                                Ich glaub er hätt sich nicht lange einschränken lassen....

                                LG Helwin

                                Kommentar

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