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Zweier-Seilschaft am Gletscher

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  • #31
    AW: Zweier-Seilschaft am Gletscher

    Hallo Zusammen!

    Ein paar kleine Tips fürs Begehen in einer Zweierseilschaft:
    1. Mindestens 12 m Abstand zwischen den Seilpartnern.
    2. Jeden Meter einen Bremsknoten im Seil anbringen.
    3. Das Seil sollte beim Begehen von kiritischen Zonen nicht den Boden berühren (=Seil soll immer gespannt sein).

    Ich kann hier die Ansicht vieler nicht teilen, was die Sicherheit so gut erhöhen sollte, wenn man mehrere ist. Es ist logisch, dass das Mitreißen dadurch stärker eingeschränkt ist. Leider muss ich immer wieder feststellen, dass viele sowieso ohne Seil am Geltscher unterwegs sind, besonders beim Winterbergsteigen. Und was noch viel schlimmer ist, man sieht immer wieder, dass die Personen zwar am Seil hängen, aber sich dabei fast gegenseitig auf die Fersen latschen.
    Und noch was. Es wäre wünschenswert, wenn jeder zumindest eine Bergetechnik beherrschen würde. Dies ist aber genau so ein Wunschdenken, als wenn jeder mit dem Lawinenpieps umgehen könnten. Sind leider nur die wenigsten. Und wenn man das nicht dauernd übt, dann ist die Wahrscheinlichkeit jemanden in einer Stresssituation bergen zu können, eher gering.
    So genug geschulmeisterst, wünsche allen hoffentlich unfallfreies Bergsteigen..

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    • #32
      AW: Zweier-Seilschaft am Gletscher

      Zitat von Bergfloh
      Hallo Zusammen!

      Ein paar kleine Tips fürs Begehen in einer Zweierseilschaft:
      1. Mindestens 12 m Abstand zwischen den Seilpartnern.
      2. Jeden Meter einen Bremsknoten im Seil anbringen.
      3. Das Seil sollte beim Begehen von kiritischen Zonen nicht den Boden berühren (=Seil soll immer gespannt sein).
      Ich kann hier die Ansicht vieler nicht teilen, was die Sicherheit so gut erhöhen sollte, wenn man mehrere ist.
      Servus Bergfloh,

      ich glaube, daß hier im Forum sehr viele Erfahrung mit Gletscherbegehungen haben. Es hat sich immer wieder gezeigt, daß Begehungen auf dem Gletscher mit 3 bzw. 4 Personen idealer sind, als nur 2 Personen.

      jeder Mensch wird mit einer horizontal wirkenden Kraft in der Größenordnung von 5 bis 50kp aus dem Stehen oder Gehen zu Boden gerissen. Da bei einem Spaltensturz Kräfte von 150 bis 200kp auftreten, kann kein Mensch einen freien Spaltensturz im Gehen oder Stehen halten. Der plötzlich auftretende Sturzzug reißt ihn zu Boden und so lange in Richtung Spaltenrand, bis die Fallenergie durch Seilreibung am Spaltenrand nund durch Reibung zwischen dem Niedergerissenen und der Gletscheroberfläche in form von Reibungsarbeit aufgezehrt worden ist. Bei der Dreierseilschaft wird oft noch der Dritte zu Boden gerissen. Der Bremsweg in Richtung Spaltenrand ist dann dafür erheblich kürzer. Hier zeigen sich dann bei einer Spaltenbergung ganz klar die Vorteile einer Dreier- oder Viererseilschaft auf dem Gletscher. Die Zweierseilschaft ist bei einer Spaltenbergung am schlechtesten d`ran.
      Schon die Fixierung des in in die Spalte gestürzten ist bei einer Zweierschaft sehr problematisch, denn eine Fixierung muß dies der zu Boden Gerissene in meist ungünstiger Lage zuwege bringen.
      Trotzdem liebe Grüße
      Wolfi
      Liebe Grüße
      Wolfi

      Es gibt nichts schöneres als alleine zu klettern -
      und nichts schlimmeres, als alleine klettern zu müssen !

      http://www.w-hillmer.de

      Kommentar


      • #33
        AW: Zweier-Seilschaft am Gletscher

        Hallo Wolfi!

        Ich gebe dir natürlich in allen deinen Punkten recht. Und ich weiß auch wie schwer das ist, jemanden da wieder raus zu holen, insbesonders im Winter mit Ski! Ich möchte nur darauf aufmerksam machen, dass die beste Aurüsten und auch einer 5er Seilschaft nichts nützt, wenn sich die Personen nicht entsprechend verhalten. Ich erlebe das immer wieder, dass auf bei geführten Touren sich die Leute fast auf die Füßte steigen. Beim Sturz in eine Spalte darf es zu keinem Fangstoß kommen, das verhindert man, indem man das Seil entsprechend ablängt und es halbwegs gespannt hält. Es spricht auch nichts dagegen, auch bei einer 3erSeilschaft Bremsknoten ins Seil zu machen, wenn die Gewichtsverhältnisse der Personen demensprechend groß sind. USW USW USW. könnte man ja Bücher schreiben über das Thema, gottseidank gibts die schon.

        Kommentar


        • #34
          AW: Zweier-Seilschaft am Gletscher

          Hinsichtlich der Bremsknoten sei auf die Aussage von Schubert (DAV)verwiesen, der davor warnt, zuviele Bremsknoten in das Seil zu knüpfen, da sonst ein Sägezahn-Effekt auftreten kann! Und mit einer Säge schneidet es sich sehr gut durch Schnee und Eis...

          Max 5 Knoten sollten laut Schubert auf 10-12m Seillänge reichen (ca. 1,5m Abstand oder ein bissl mehr). Bei Bergfloh wären es rechnerisch bis zu 11 Knoten!!!

          Eine Haftung für die absolute Richtigkeit dieser Aussage kann ich jedoch auch nicht übernehmen, möchte sie aber als zusätzliche Information ohne Gewähr doch weitergeben.

          LG
          Schelli
          "Muss man sich denn auch alles von sich gefallen lassen?" Viktor Frankl

          "Nicht, weil die Dinge unerreichbar sind, wagen wir sie nicht. Weil wir sie nicht wagen, bleiben sie für uns unerreichbar." Lucius Annaeus Seneca - 65 n. Chr.

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          • #35
            AW: Zweier-Seilschaft am Gletscher

            Hallo Scheli!

            Danke für den Hinweis! Da hat der Pit Schubert sicher recht. Nur wenn der 2. bis 3. Knoten nicht greift, dann liegst eh schon unten.
            Eine weitere in den letzten Jahren vorallem im Zivilbergführerverband diskutierte Variante betrifft ja auch das Anseilen am Gletscher:

            Nur mit Sitzgurt oder mit Kombigurt. Auch hier wären die Erfahrungen der einzelnen Forumsdikutanten sicher einiges wert.

            Wie gesagt, das Thema füllt Bände..

            Kommentar


            • #36
              AW: Zweier-Seilschaft am Gletscher

              Das Thema gab es schon, siehe Archiv.

              Die Lehrmeinung, die ich kenne, lautet:
              Auf dem Gletscher nicht mit Brustgurt, da der Zug bedingt durch Sturz die anderen Mitglieder der Seilschaft mit der Brust/Kopf voran in Richtung Spalte zieht, wodurch es sehr schwer möglich ist, den Körper so zu drehen, dass die Füsse zwecks Bremsung in Richtung Spalte schauen.

              Wenn Du dagegen nur einen Hüftgurt trägst, ist es trotz des Zuges leichter den Körper so zu drehen, dass die Füsse in Richtung Spalte schauen.

              LG
              Schelli
              "Muss man sich denn auch alles von sich gefallen lassen?" Viktor Frankl

              "Nicht, weil die Dinge unerreichbar sind, wagen wir sie nicht. Weil wir sie nicht wagen, bleiben sie für uns unerreichbar." Lucius Annaeus Seneca - 65 n. Chr.

              Kommentar


              • #37
                AW: Zweier-Seilschaft am Gletscher

                ... ja, ja da kann man wieder stundenlang diskutieren ...
                Das mit dem Brustgurt für die nicht gestürzten ist verständlich -
                für den, der eingebrochen ist und am Seil baumelt, evtl. noch mit Rucksack - nicht sehr angenehm wenn das Gewicht nach hinten zieht ......und er/sie dann kopfüber rückwärts nach unten hängt !!

                Mit Grüßen von einem, der noch nie einen ungewollten Spaltensturz erlebt hat-

                Peter
                Zuletzt geändert von werdi; 15.10.2004, 16:04.
                (Dreieich in Hessen) - "Das Leben besteht aus Tagen, an die man sich erinnert." John Irving

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                • #38
                  AW: Zweier-Seilschaft am Gletscher

                  Grüßt Euch,

                  Schelli hat eigentlich recht.... ein Komplettgurt auf dem Gletscher ist aber immer noch das Beste.

                  @Bergfloh mit Sitzgurt oder Brustgurt ?
                  Nur einen Sitzgurt ist natürlich nicht geeignet..... mit Verbindung Brustgurt aber ok.

                  Grüßle
                  Wolfi
                  Zuletzt geändert von wolfi; 15.10.2004, 15:24.
                  Liebe Grüße
                  Wolfi

                  Es gibt nichts schöneres als alleine zu klettern -
                  und nichts schlimmeres, als alleine klettern zu müssen !

                  http://www.w-hillmer.de

                  Kommentar


                  • #39
                    AW: Zweier-Seilschaft am Gletscher

                    Hi

                    Das ist auch meine Meinung, sobald ein relativ schwerer Rucksack getragen
                    wird (Hochgebirge) ist es wichtig einen Kombigurt zu tragen.

                    PS: Gilt nicht nur auf Gletschern sondern auch beim klettern

                    lg Walter
                    Dem Tod kein Leben schenken!

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                    • #40
                      AW: Zweier-Seilschaft am Gletscher

                      Das Ding mit dem Rucksack...

                      Mein Onkel hat in Versuchen (in einer Kletterhalle) auch festgestellt, dass es nicht möglich ist, mit schwerem Rucksack sich aus der Spalte zu prusiken. Des Rätsel's Lösung war jedoch simpel:

                      Rucksack mit Reepschnur und Prusik an das Seil binden. Zumindest in der Kletterhalle hat das funktioniert...

                      Daher teile ich die aktuelle Lehrmeinung, wie sie von grossen Teilen des ÖAV und DAV dzt. vertreten wird und plädiere eher nur für Hüftgurt am Gletscher. Am Grossvenediger war es zumindest insofern einfach, da wir den Grossteil unserer Ausrüstung im Defreggerhaus deponiert hatten und nur mit leichtem Rucksack zum Gipfel stiegen... Bei einer Überschreitung schaut die Sache vielleicht anders aus.

                      LG
                      Schelli
                      "Muss man sich denn auch alles von sich gefallen lassen?" Viktor Frankl

                      "Nicht, weil die Dinge unerreichbar sind, wagen wir sie nicht. Weil wir sie nicht wagen, bleiben sie für uns unerreichbar." Lucius Annaeus Seneca - 65 n. Chr.

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                      • #41
                        AW: Zweier-Seilschaft am Gletscher

                        .....ich denke bei dem Rucksack auch eher an den animalischen Fangstoß und den tierischen Ruck wenn mein Oberkörper nach hinten gerissen wird und ich dann erst einmal kopfüber da hänge. Ob ich denn noch vernünftig in der Lage bin meinen Rucksack auszuziehen (nehmen wir mal an er ist am Seil gesichert) um dann wieder mit den Händen das Seil zu fassen ..... ich weiß nicht ......

                        Aber ich denke mal man kann es ja auch so machen, dass der Führende einen Kombigurt hat und der/die Folgende(n) sich nur am Sitzgurt ins Seil einbinden !! (oder so)

                        Mit Grüßen,

                        Peter
                        (Dreieich in Hessen) - "Das Leben besteht aus Tagen, an die man sich erinnert." John Irving

                        Kommentar


                        • #42
                          AW: Zweier-Seilschaft am Gletscher

                          Und wen die letzte Person am Seil einbricht !?

                          Leider scheint es keine allgemein gültige Antwort auf diese Frage zu geben....

                          LG
                          Schelli
                          "Muss man sich denn auch alles von sich gefallen lassen?" Viktor Frankl

                          "Nicht, weil die Dinge unerreichbar sind, wagen wir sie nicht. Weil wir sie nicht wagen, bleiben sie für uns unerreichbar." Lucius Annaeus Seneca - 65 n. Chr.

                          Kommentar


                          • #43
                            AW: Zweier-Seilschaft am Gletscher

                            Zitat von Schelli
                            Und wen die letzte Person am Seil einbricht !?

                            Leider scheint es keine allgemein gültige Antwort auf diese Frage zu geben....

                            LG
                            Schelli
                            @Schelli-

                            Hände in die Hosentaschen und pfeifend weiter gehen und so tun als ob nix war ....

                            Nein, im Ernst. Ich denke mal, dass die Lehrbücher nur Orientierungshilfen sein können, damit man überhaupt weiß, auf was man achten soll.
                            Alles andere ergibt sich dann - ob richtig oder falsch wird man erst später feststellen können (leider/Gottsei Dank) !!

                            Gruß,

                            werdi
                            (Dreieich in Hessen) - "Das Leben besteht aus Tagen, an die man sich erinnert." John Irving

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                            • #44
                              AW: Zweier-Seilschaft am Gletscher

                              Weißt du Peter,
                              das wichtigste ist noch immer, daß wenn du auf einem Gletscher bist, die Spaltenbergung beherrschen tust...wie z.B. die "lose Rolle" oder kombiniert mit dem "Flaschenzug". Falls der Einstürzende nicht verletzt ist kommt auch die Prusiktechnik zur Anwendung.
                              Lieben Gruß
                              Wolfi
                              Liebe Grüße
                              Wolfi

                              Es gibt nichts schöneres als alleine zu klettern -
                              und nichts schlimmeres, als alleine klettern zu müssen !

                              http://www.w-hillmer.de

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                              • #45
                                AW: Zweier-Seilschaft am Gletscher

                                Na ja, durch meine Kurse und Literatursuche musste ich feststellen, dass die älteren Semester unter uns teilweise "veraltete" Lehrmeinungen vertreten.

                                Ich betone ausdrücklich, dass ich damit niemanden beleidigen möchte, denn die extensive Erfahrung der Älteren unter uns ist sehr wichtig und kann bzw. darf nicht ignoriert werden! Sehr wohl stelle ich emotionslos und neutral fest, dass eben diese Ansichten tw. im Widerspruch zu den Inhalten diverser Kurse stehen.

                                Daher ist wohl eher die Frage zu stellen, inwieweit sollte man sich in punkto Sicherungstechniken am Laufenden halten !? Und wie weit kann man den neuesten Erkenntnissen trauen, die den eigenen praxisgeprüften Erfahrungen manchmal zu widersprechen scheinen?

                                LG
                                Schelli
                                "Muss man sich denn auch alles von sich gefallen lassen?" Viktor Frankl

                                "Nicht, weil die Dinge unerreichbar sind, wagen wir sie nicht. Weil wir sie nicht wagen, bleiben sie für uns unerreichbar." Lucius Annaeus Seneca - 65 n. Chr.

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