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Everest mit oder ohne Sauerstoff - Fallbeispiel

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  • #91
    AW: Everest mit oder ohne Sauerstoff - Fallbeispiel

    Hallo,

    Zitat:
    Die habe ich als zu ohne Sauerstoff gehörend einkalkuliert.

    Kannst du mir bitte sagen, aus welcher Quelle das "fünfmal höhere Risiko" stammt, damit missinterpretationen wie diese nicht auftreten.
    Die beste mir bekannte statistische Auswertung aller Besteigungen im Himalaya habe ich bei http://www.himalayandatabase.com/hbn.html gefunden. Sie basiert auf der Datensammlung der Himalaya-Chronistin Liz Hawley. Viele überraschende Ergebnisse, musste viele vorgefasste Meinungen über Bord werfen.

    Zudem findet man eine Auflistung aller Gipfelerfolge am Everest unter
    http://www.viewfinderpanoramas.org/c...erest-2007.xls

    Gipfelerfolge ohne Sauerstoff unter
    http://www.viewfinderpanoramas.org/c...EverestNOX.xls

    Diese beiden Listen basieren auch auf den Aufzeichnungen von Frau Hawley,
    sind aber besonders für die letzten Jahre nicht mehr sehr zuverlässig. Frau Hawley ist 85 und war in den letzten Jahren nicht mehr in der Lage, alle Besteigungen genau zu prüfen. So finden sich in den Listen nicht nur Besteigungen, die zweifelhaft erscheinen, sondern auch Namen, die nie behauptet haben, den Gipfel erreicht zu haben.

    Liebe Grüße

    Geri

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    • #92
      AW: Everest mit oder ohne Sauerstoff - Fallbeispiel

      Zitat von peakbagger Beitrag anzeigen
      Hallo,
      ich hab mal nachgeschaut, wie oft ich in meinem Cho-Oyu-Jahr 2005 im Fitnessstudio (maximal ne Stunde) war. Januar 4x, Februar 0x, März 5x, April 8x, Mai 6x, Juni 6x, Juli 0x (wegen leichter Bänderdehnung). Ende August gings dann los nach Tibet. Gipfeltag war der 26.09.05 .
      Bei mir wars beim Everest ähnlich. Geradezu grotesk.

      Von Januar bis März 2007, also während drei Monaten:
      9x Krafttaining (mit ein bisschen Steppen zu Beginn so eine gute Dreiviertelstunde),
      3x Jogging (gemütlich),
      4x Pilates-Gruppenstunde,
      5x Klettertraining in der Halle,
      2 Skitouren,
      3 Schneeschuhtouren,
      6 Wanderungen im Flachland
      und zwischendurch am 31. Jan. das Knie verletzt (freier Gelenkskörper), deshalb am 28. Februar eine Arthroskopie (allerdings ohne "Reparatur" wie Herumschneiden etc.).
      Am 4. April in den Himalaya verreist und Gipfeltag am 16. Mai.

      Ich habe ja immer gesagt, ich "machte" den Everest nicht dank Kondition (bzw. eventuell dank Grundkondition) sondern mit der Erfahrung und der Kenntnis, was ich meinem Körper zutrauen darf. Wohl auch mit der Fähigkeit, mich im richtigen Moment auf hundertprozentige Leistung bringen zu können, obwohl ich das nicht merkte.
      Musst
      dein leben erfinden.
      Eine himmelstreppe.
      Tritt
      um tritt.

      Jos Nünlist

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      • #93
        AW: Everest mit oder ohne Sauerstoff - Fallbeispiel

        @cyclebob:
        Zitat von cyclebob Beitrag anzeigen
        a) woher weisst Du das noch so genau?
        b) woher war die Bänderdehnung? Woher weist Du das es eine Bänderdehnung war?
        zu a) Habs mir aufgeschreiben. Hatte ja durchaus die Absicht, regelmäßig zu trainieren. Diese Absicht ist aber dann dem Inneren Schweinehund zum Opfer gefallen...
        zu b) Diagnose vom Orthopäden: leichte Innenbanddehnung im linken Knie. Das ist seit einer Meniskus-OP 2003 etwas vulnerabel...

        @veronika: Das richtige Maß an "Besessenheit" spielt wohl auch ne Rolle...

        LG
        Klaas

        PS: Ich war ja vor dem C.O. noch vier Wochen in Peru zur Vor-Akklimatisation. Das hat wohl auch geholfen, war aber kein eigentliches Training...
        Besucht mich auf www.klaaskoehne.de!

        Kommentar


        • #94
          AW: Everest mit oder ohne Sauerstoff - Fallbeispiel

          Zitat von Veronika Meyer Beitrag anzeigen
          Bei mir wars beim Everest ähnlich. Geradezu grotesk.

          Von Januar bis März 2007, also während drei Monaten:
          9x Krafttaining (mit ein bisschen Steppen zu Beginn so eine gute Dreiviertelstunde),
          3x Jogging (gemütlich),
          4x Pilates-Gruppenstunde,
          5x Klettertraining in der Halle,
          2 Skitouren,
          3 Schneeschuhtouren,
          6 Wanderungen im Flachland
          und zwischendurch am 31. Jan. das Knie verletzt (freier Gelenkskörper), deshalb am 28. Februar eine Arthroskopie (allerdings ohne "Reparatur" wie Herumschneiden etc.).
          Am 4. April in den Himalaya verreist und Gipfeltag am 16. Mai.

          Ich habe ja immer gesagt, ich "machte" den Everest nicht dank Kondition (bzw. eventuell dank Grundkondition) sondern mit der Erfahrung und der Kenntnis, was ich meinem Körper zutrauen darf. Wohl auch mit der Fähigkeit, mich im richtigen Moment auf hundertprozentige Leistung bringen zu können, obwohl ich das nicht merkte.
          man hört ja oft, das trainierte sich schwerer tun. Weil sie zu schnell gehen, zu viel tun etc. Eben weil sie ja so doll drauf sind etc....

          Von daher könnte es eine Erklärung sein. Nicht umsonst heißt es ja auch Pole Pole.

          Meines Wissens zeichnen sich die "Trainingspläne" von Shakelton, Scott, Amundsen, Mallory und Hillary auch nicht besonders dadurch aus, das sie allgemein bekannt sind.
          [SIZE="1"][B]Die Welt braucht Menschen, die Risiken auf sich nehmen. Sie inspirieren, fordern heraus und machen Mut.“[/B]
          Maria Coffey in Extreme[/SIZE]

          Kommentar


          • #95
            AW: Everest mit oder ohne Sauerstoff - Fallbeispiel

            Ich finde das hier echt interessant. Ich bin zwar weit davon entfernt, einen Achttausender zu besteigen, doch habe ich letztes Jahr enorm viel Ausdauer trainiert (Velo, Laufen und Berg), habe mich zwar wohler und leistungsfähiger gefühlt, doch war ich dann am Besten, wenn ich eine Zeit regeneriert habe (2 Wochen)...dann war ich am fittesten. Fand ich komisch und hab gleich viel weniger trainiert :-)

            Ich glaube nicht, dass man automatisch schneller geht - wenn man darauf achtet, gleichmässig zu gehen und das muss man wohl bei hohen Bergen oder?

            Es ist wirklich interessant, wie unterschiedlich die Trainingsphilosophien sind. Ein IronMan hat ja auch Belastungen von 8-12h unter Umständen und hat aber ein enormes Pensum. Ist eine 8000er Besteigung körperlich "leichter"?
            Ich denke, das Entscheidende ist doch die Grundlagenausdauer, die man sich über Jahre aneignet. Menschen die ihr Leben lang Ausdauersport betreiben, sind meistens ohne viel oder extensives Training bereits recht leistungsfähig.
            Zuletzt geändert von Alpenfex; 31.01.2008, 11:10.

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            • #96
              AW: Everest mit oder ohne Sauerstoff - Fallbeispiel

              Zitat von Alpenfex Beitrag anzeigen
              Ich finde das hier echt interessant. Ich bin zwar weit davon entfernt, einen Achttausender zu besteigen, doch habe ich letztes Jahr enorm viel Ausdauer trainiert (Velo, Laufen und Berg), habe mich zwar wohler und leistungsfähiger gefühlt, doch war ich dann am Besten, wenn ich eine Zeit regeneriert habe (2 Wochen)...dann war ich am fittesten. Fand ich komisch und hab gleich viel weniger trainiert :-)

              Ich glaube nicht, dass man automatisch schneller geht - wenn man darauf achtet, gleichmässig zu gehen und das muss man wohl bei hohen Bergen oder?

              Es ist wirklich interessant, wie unterschiedlich die Trainingsphilosophien sind. Ein IronMan hat ja auch Belastungen von 8-12h unter Umständen und hat aber ein enormes Pensum. Ist eine 8000er Besteigung körperlich "leichter"?
              Ich denke, das Entscheidende ist doch die Grundlagenausdauer, die man sich über Jahre aneignet. Menschen die ihr Leben lang Ausdauersport betreiben, sind meistens ohne viel oder extensives Training bereits recht leistungsfähig.

              also um ehrlich zu sein - keine Ahnung. Vielleicht

              - Höhenverträglichkeit soll ja genetisch bedingt sein.
              - Training schadet sicher nicht, verleitet möglicherweise aber dazu sich nicht zurückzunehmen. Man fühlt sich ja so bärig.
              - An hohen Bergen soll es ja sehr sehr wichtig sein, ruhig und besonnen gehen. Was nutzen 2h früher im Lager - der Tag ist meist ja eh noch lang genug.
              - Faktoren wie Erfahrung sind sicher ganz, ganz wichtig. Insbesondere auch der Umgang mit Ausrüstung will geübt und verinnerlicht sein. Gleiches gilt sicher fürs essen und Trinken und deren Auf- bzw. Zubereitung.

              Wichtig scheint mir auch zu sein:
              - wie kann ich mit Kälte umgehen
              - wie stelle ich mich auf "eingeschränkte!" hygienische Bedingungen ein
              - wie gehe ich mit möglichen Wartezeiten in den Lagern um. (Nichtstun will geübt sein - oh je das könnte jetzt ein Stichwort sein….
              - wie gehe ich mit geänderten Tagesablauf um
              - wie gehe ich mit geänderten Essensbedingungen um
              - wie gehe ich mit Trinkgewohnheiten um
              ...
              Vieles ist, wie Veronika schon sagte, sicher Erfahrung, Erfahrung - das leuchtet mir ein.


              Daneben macht mir das Training einfach Spaß, es gibt mir auch mehr Sicherheit sprich ggf. Reserven für außergewöhnliche Situationen. Der berg fängt für mich schon Monate früher Daheim an. Daneben lege ich viel Wert auf Vorbereitung. Studium von Karten und Routen. Ausrüstungsfragen und Beschäftigung und Erprobung.

              Aber irgendwo sagte es Peakbagger mal, Entscheidend ist auf dem Platz. Dazu kommt sicher, nicht ist wertvoller als Erfahrung.
              [SIZE="1"][B]Die Welt braucht Menschen, die Risiken auf sich nehmen. Sie inspirieren, fordern heraus und machen Mut.“[/B]
              Maria Coffey in Extreme[/SIZE]

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              • #97
                AW: Everest mit oder ohne Sauerstoff - Fallbeispiel

                Denke ich eben auch. In einem guten physischen und psychischen Zustand zu sein, ist sicher nie ein Fehler und an einem Berg (eigentlich egal welcher) immer gut.

                Ich denke, wie Du auch sagst, dass die Erfahrung einfach das A und O bei so einer Unternehmung ist. Wenn man schon die ein oder andere Erfahrung hat, gibt es einfach weniger "unbekannten Grössen" und mögliche Überraschungen und man geht die ganze Sache wahrscheinlich routinierter und gelassener an und kann sich auf die wichtigen Dinge voll und ganz konzentrieren. Das ist eben nicht nur bei einem 8000er so, sondern auch bei anderen Bergen.

                Vielleicht kann uns das der ein oder andere hier bestätigen.

                Kommentar


                • #98
                  AW: Everest mit oder ohne Sauerstoff - Fallbeispiel

                  einige sind wohl genetisch bedingt von haus aus so fit, dass sie ohne Training auf einen 8000er raufkommen. Nicht dass ich solche Ausnahmen nicht beneiden würde, aber für mich ist Training auch Sport den ich gern betreibe. Seien es nun Skitouren oder Laufen. Unbestritten aber verschafft es jedem eine größere Ausdauer als ohne Training und VOR ALLEM Reserven wenn mal was nicht nach Plan läuft. Was den Vergleich mit dem Ironman angeht so wage ich zu behaupten dass keiner der 8000er Besteiger die da vorgeben nicht zu trainieren den Ironman überhaupt finishen würden - in welcher Zeit auch immer. Ich denke zudem, dass es etwas ganz anderes ist einen 8000er von Lager zu Lager mit leichtem Gepäck langsam raufzustapfen als in 3 Sportarten Vollgas zu geben - nur dann ist der Ironman nämlich in einer akzeptablen Zeit machbar.


                  Tomsky - jetzt voll Off Topic
                  Zuletzt geändert von Tomsky; 31.01.2008, 17:36.
                  It's the magic of risking everything for a dream that nobody sees but you.
                  aus dem Film "Million Dollar Baby"

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                  • #99
                    AW: Everest mit oder ohne Sauerstoff - Fallbeispiel

                    @tomsky: Ich würde wahrscheinlich schon beim Ozeanschwimmen ersaufen...
                    Andererseits hatte mein Rucksack oberhalb von 7000 sicher auch noch 15kg - ganz leicht war er also nicht...
                    Zur Klarstellung: Generell ist "trainiert" sicher besser als "untrainiert". Nur denke ich eben, dass das berühmte "gezielte Ausdauertraining" eher ein "nice to have" ist als ein "bare essential".

                    @"Menschen, die ein Leben lang Ausdauersport betreiben": Im Jahr 2005 hab ich ja schon viel mehr trainiert als sonst... Normal mache ich nämlich so gut wie nix - und das ist so, seit ich vor 25 Jahren aufgehört habe Fußball zu spielen... Ach, wenn ich nur nicht so faul wäre!
                    LG
                    Klaas

                    PS: Ironman und 8000er sind wahrscheinlich so verwandt wie Schach Hammerwerfen...
                    Besucht mich auf www.klaaskoehne.de!

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                    • AW: Everest mit oder ohne Sauerstoff - Fallbeispiel

                      Zitat von peakbagger Beitrag anzeigen
                      @tomsky: Ich würde wahrscheinlich schon beim Ozeanschwimmen ersaufen...
                      Andererseits hatte mein Rucksack oberhalb von 7000 sicher auch noch 15kg - ganz leicht war er also nicht...
                      Zur Klarstellung: Generell ist "trainiert" sicher besser als "untrainiert". Nur denke ich eben, dass das berühmte "gezielte Ausdauertraining" eher ein "nice to have" ist als ein "bare essential".

                      @"Menschen, die ein Leben lang Ausdauersport betreiben": Im Jahr 2005 hab ich ja schon viel mehr trainiert als sonst... Normal mache ich nämlich so gut wie nix - und das ist so, seit ich vor 25 Jahren aufgehört habe Fußball zu spielen... Ach, wenn ich nur nicht so faul wäre!
                      LG
                      Klaas

                      PS: Ironman und 8000er sind wahrscheinlich so verwandt wie Schach Hammerwerfen...
                      so, jetzt ergibt sich für mich die Frage was Du sonst so den ganzen Tag machst?

                      Wenn Du jetzt in Süddeutschland wohnen würdest wäre es ja klar, aber in Westfalen?

                      Ironman = 8-15h Belastung bei HR so zwischen 140 und 170 je nachdem. Da kann ich den Unterschied zu einem Gipfeltag an einem 8000 noch nicht sehen. OK, das Wasser ist gefroren, Rad brauchst auch keines aber sonst?

                      Ratlos ich bin jetzt!
                      [SIZE="1"][B]Die Welt braucht Menschen, die Risiken auf sich nehmen. Sie inspirieren, fordern heraus und machen Mut.“[/B]
                      Maria Coffey in Extreme[/SIZE]

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                      • AW: Everest mit oder ohne Sauerstoff - Fallbeispiel

                        eben, das dachte ich eben auch...die Intensität und die Dauer der Belastung sind ja ganz grob zu vergleichen...aber ich mache sicher keinen Triathlon mitten in der Nacht und ich mach den auch nicht bei Minusgraden :-) aber ich mach eh keinen Iron Man..."70.3" vielleicht...aber ich finde, als Sport an sich ist das eh ein ganz anderes Gefühl als auf Berge zu gehen. Beides ist lässig :-)

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                        • AW: Everest mit oder ohne Sauerstoff - Fallbeispiel

                          Zitat von Alpenfex Beitrag anzeigen
                          eben, das dachte ich eben auch...die Intensität und die Dauer der Belastung sind ja ganz grob zu vergleichen...aber ich mache sicher keinen Triathlon mitten in der Nacht und ich mach den auch nicht bei Minusgraden :-) aber ich mach eh keinen Iron Man..."70.3" vielleicht...aber ich finde, als Sport an sich ist das eh ein ganz anderes Gefühl als auf Berge zu gehen. Beides ist lässig :-)
                          manche kommen aber im Dunkeln an - z.B. ich
                          Minusgrade gibt es auch, Winterironmans bzw. div. Duatlohns

                          Für alle die es beonders mögen empfehle ich allerdings
                          http://www.paris-brest-paris.org/EN/...p?showpage=397

                          Zum Höhenbergsteigen bleibt aus meiner Sicht zu sagen das es LäLängstausdauer braucht. Einen 8000 besteigt man ja nicht in einer Woche nicht mal einen 7000 (meist jedenfals nicht). Und wie gesagt, Essen, Schlafen, ka.. und pi..., und und und , alles anders und eher schwierig als sonst.

                          Irgendwie sind wir aber jetzt off Topic geworden, obwohl es mich weiterhin interessiert.
                          Zuletzt geändert von cyclebob; 31.01.2008, 19:59.
                          [SIZE="1"][B]Die Welt braucht Menschen, die Risiken auf sich nehmen. Sie inspirieren, fordern heraus und machen Mut.“[/B]
                          Maria Coffey in Extreme[/SIZE]

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                          • AW: Everest mit oder ohne Sauerstoff - Fallbeispiel

                            Weitere Unterschiede (aus meiner Sicht):
                            - Gefahrenmomente insgesamt vielfältiger
                            - Kosten höher
                            - Gruppendynamische Prozesse intensiver (im Guten und auch sonst)
                            - Mentale Anstrengung wahrscheinlich höher:
                            1. Der Akklimatisationstrip auf 7100 und dann wieder runter ist wahrscheinlich so, als ob man ein paar Tage vor dem Triathlonwettkampf schon mal das Schwimmen und das Radfahren durchzieht (mit allen Strapazen und Gefahren) - nur als Vorbereitung für den Wetkampf.
                            2. Beim Ironman kann jederzeit aussteigen und ist kurz danach wieder bei Luxus und Komfort...

                            LG
                            Klaas

                            PS 1: Die 8-15h Belastung hat man beim 8000er Gipfelgang übrigens fünf Tage hintereinander...
                            PS 2: Was ich sonst so mache? Jedenfalls keinen Sport...
                            PS 3: Ziehe auf jeden Fall heftig meinen Hut vor den Ironman-Kandidaten. Das ist ne eigene Liga...
                            Zuletzt geändert von peakbagger; 31.01.2008, 20:17.
                            Besucht mich auf www.klaaskoehne.de!

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                            • AW: Everest mit oder ohne Sauerstoff - Fallbeispiel

                              Zitat von peakbagger Beitrag anzeigen
                              Weitere Unterschiede (aus meiner Sicht):
                              - Gefahrenmomente insgesamt vielfältiger
                              - Kosten höher
                              - Gruppendynamische Prozesse intensiver (im Guten und auch sonst)
                              - Mentale Anstrengung wahrscheinlich höher:
                              1. Der Akklimatisationstrip auf 7100 und dann wieder runter ist wahrscheinlich so, als ob man ein paar Tage vor dem Triathlonwettkampf schon mal das Schwimmen und das Radfahren durchzieht (mit allen Strapazen und Gefahren) - nur als Vorbereitung für den Wetkampf.
                              2. Beim Ironman kann jederzeit aussteigen und ist kurz danach wieder bei Luxus und Komfort...

                              LG
                              Klaas

                              PS 1: Die 8-15h Belastung hat man beim 8000er Gipfelgang übrigens fünf Tage hintereinander...
                              PS 2: Was ich sonst so mache? Jedenfalls keinen Sport...
                              PS 3: Ziehe auf jeden Fall heftig meinen Hut vor den Ironman-Kandidaten. Das ist ne eigene Liga...
                              darüber muss ich nachdenken.

                              Eigentlich auch egal. Hauptsache wir haben ne Menge Spaß in den Bergen.
                              [SIZE="1"][B]Die Welt braucht Menschen, die Risiken auf sich nehmen. Sie inspirieren, fordern heraus und machen Mut.“[/B]
                              Maria Coffey in Extreme[/SIZE]

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                              • AW: Everest mit oder ohne Sauerstoff - Fallbeispiel

                                Bessert mich aus wenn ich falsch liege (kann leider nichts aus eigener Erfahrung sagen). Was ich aus den diversen Büchern herausgelesen habe ist, dass für mich wahrscheinlich die Warterei im BC (oder in nem anderen Camp) am schlimmsten wäre. Und dass ich den Rummel und die Einstellung mancher in Büchern beschriebener "Bergsteiger" nicht aushalten würde.

                                Drum werd ich da wahrscheinlich nie raufkommen (macht aber nichts!).
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