problematische Routennamen - wie damit umgehen?

[andibaum]

Prinzipiell sehe ich das ähnlich wie Gamsi oder placeboi.

Aber wenn es eh schon zu 2/3 eine Neutour von dir ist, warum nennst du sie dann nicht gleich Andi Baum-Steig? Natürlich könnte man dabei an den Musiker denken. Aber was hat Viktor Frankl damit zu tun? Nichts.

Viktor Frankls Lieblingsberg war auf jeden Fall die Rax und da besonders die Preinerwand. Aber auch mit der Hohen Wand verbindet ihn eine enge Geschichte. Als (in der Nazi-Definition) Jude war es ihm verboten zu klettern, was ihm (als begeistertem Bergsteiger und auch Bergführer) enorme Seelenqualen verursachte. 1941 gelang es ihm gemeinsam mit einem Freund, der als Wehrmachtssoldat gerade auf Heimaturlaub war, auf der Hohen Wand heimlich eine Klettertour zu unternehmen (was auch für den Freund enorm gefährlich war, falls er - in Uniform - mit einem Juden beim Klettern erwischt worden wäre). Die Freude und die Gedanken über diese wiedergewonnene Tätigkeit kann man in Frankls Schriften auch nachlesen.
Also so gesehen hat Viktor Frankl sehr viel mit der Hohen Wand zu tun. Viel mehr als ein "Andi Baum".
LG
Andi

[Timi]

Ein vielleicht provokantes Gedankenexperiment dazu um das von einer vielleicht ungewohnten Seite zu betrachten (bitte keine inhaltiche Diskussion darüber, ich hab das bewusst provokant geschrieben und vertrete nicht das geschriebene; gegen Viktor Frankl hab ich auch nichts und ich bin definitiv kein Antisemit): Jemand benennt einen Steig nach einem großen grünen Politiker oder Visionär (vielleicht Greta Thunberg?), weil er der Meinung ist, dass es diese Politik braucht um die Welt zu retten (Klimawandel,... ihr wisst wovon ich rede). 50 Jahre später (man beachte die oben zitierte Zeitleiste) kommt es auf Basis dieses Gedankenguts zu einer Aktion, die im Nachhinein von Historikern als Massenmord oder Genozid bezeichnet wird (sagen wir, und das hab ich jetzt als Vorschlag schon mehrmals gelesen und in China ist es ja auch passiert, dass z.B. alle Inder und Afrikaner - also Menschen in überbevölkerten Ländern - nach dem ersten Kind sterilisiert werden).
Jetzt ein paar Fragen zu einer heutzutage sehr positiv besetzten Person, nehmen wir tatsächlich Greta Thunberg, bei ihr bin ich mir ziemlich sicher, dass sie es ernst und gut meint:
Sollen ihre Texte in 70 Jahren so weit wie möglich aus der öffentlichen Wahrnehmung verbannt werden, weil fanatische Spinner (Bemerkung nebenbei: der Zweite Weltkrieg wird sehr interessant, wenn man auf sozioökonomischen Faktoren und ihr Zusammenspiel mit Drogenmissbrauch und anderem schaut) ihre Ideen missbraucht haben?
Soll der jetzt erstbegangene Steig vielleicht gar als wertlos aus den Führern gestrichen oder wenigstens umbenannt werden? Da Menschen in der Masse Schwarz-Weiß denken könnte der Steig dann vielleicht in Donald Trump Steig (war ein Gegner von Greta Thunberg also automatisch ein Guter) umbenannt werden...

Zum konkreten Fall: wenn 2/3 neu sind ist neuer Name + Erklärung sicher ok. Aber wenn es "nur" eine Sanierung wäre würde ich den Namen aus Respekt vor der Leistung der Erstbegeher definitiv gleich lassen. Anderswo wird jahrelang über einzelne Bohrhaken oder gar Schlaghaken an ausgesprochen gefährlichen Stellen diskutiert und hier wird mit "ich bin ein besserer Mensch" einfach der Routenname geändert, weil er nicht mehr dem Zeitgeist entspricht.

[Fritz_Phantom]

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Da geht es nicht um persönliche Vorlieben oder andere Meinungen. Da zitiere ich schon gerne den Satz: "Nationalsozialismus (oder Antisemitismus) ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen."
Und für den zweiten Teil des Zitats würde mich ein Beispiel interessieren.

Jo, das sind eh nette Plattitüden, sie sagen halt wenig aus.

Vorrangig ist es natürlich eine Idee, eine Meinung, Haltung oder Ideologie. Diese zu äußern ist in einigen Ländern, darunter Österreich ein Verbrechen, insofern ist es gewissermaßen beides.

Zum zweiten, da weiß ich gar nicht recht wo ich anfangen soll. In den Künsten ist es vielleicht am offensichtlichsten. Wie viele Gedichte, Lieder, Romane oder Bilder sind ein Versuch des Künstlers seine Wut, seinen Ärger, Eifersucht, Hass, oder andere negative Emotionen zu verarbeiten? Mehr als genügend.
Im Sport kann Neid ein Top- Motivationsfaktor sein, wenn ich etwa an einige Ski-Rivalitäten der jüngeren Vergangenheit denke, dann hat dieser gegenseitige Neid beide zu Höchstleistungen gepusht, etwa Hirscher und Kristoffersen.
In der Wissenschaft gibt es zahlreiche Geister, die die Wissenschaft nur als Mittel für andere Zwecke benutzt haben. Galileo benutzte die Astronomie um seinen Zorn gegen die Kirche zu entladen. Bacon benutzte die Philosophie um sich Macht und Einfluss am englischen Hof zu sichern. Dennoch sind wir heute noch froh über ihre Werke.
Auch bei Erfindungen sieht man das immer wieder. Siehe etwa das Medium das wir gerade nutzen. Eigentlich war das Internet nur für militärische, also nicht gerade humanistische Zwecke gedacht gewesen, es entwickelte sich aber dann zu dem was es heute ist.

[babyshamble]

Martin Achrainer, der Historiker vom Alpenverein, hat in einem bergundsteigen (Heft 3, 2019, Seite 18/19) die Vorwürfe zu Karl Prusiks Nazi-Vergangenheit (teilweise) entkräftet:

"Die Auseinandersetzung mit der Geschichte braucht nicht nur guten Willen, sondern auch besondere Sorgfalt. Im Fall des Dr. Karl Prusik sind schon seit vielen Jahren in den unterschiedlichsten Medien Vorwürfe aufgetaucht, die von der SS-Mitgliedschaft über die Beteiligung an Kriegsverbrechen gereicht haben; Vorwürfe, die von anderen wiederum sehr in Frage gestellt wurden. Ich kann mich erinnern, dass in einem Internet-Forum selbst der antiquarische Verkauf einer Veröffentlichung Prusiks angeprangert wurde, als handle es sich um einen Verstoß gegen das Verbotsgesetz. Ohne näher zur Person von Karl Prusik geforscht zu haben, kann ich in diesem Fall aber behaupten, dass sich die gegen ihn erhobenen Anschuldigungen auf einen Ursprung zurückführen lassen, nämlich auf Rainer Amstädters Buch „Der Alpinismus – Kultur, Organisation, Politik“ von 1996. Amstädter schreibt dort, Seite 507, unter der Zwischenüberschrift „Die SS-Führer aus dem Österreichischen Alpenklub“: „Die ÖAZ meldet stolz bis 1943 (wo sie ihr Erscheinen einstellt) die bei der SS tätigen Alpenklubmitglieder“ und zählt fünf Namen auf, fährt dann fort: „Prusik wird 1942 wie Bleyer mit dem Kriegsverdienstkreuz II. Klasse mit Schwertern ausgezeichnet und zum Hauptmann befördert.“ Geht man nun Amstädters Hinweis auf die ÖAZ nach, entpuppt sich die angebliche stolze Meldung der „bei der SS tätigen Alpenklubmitglieder“ als eine Rubrik mit dem Titel „Wir grüßen die Klubkameraden bei der Wehrmacht!“, worunter sich regelmäßig ein bis zwei Mitglieder mit SS-Rängen befanden. Gerade weil die Ränge immer sehr genau angegeben werden, kann ausgeschlossen werden, dass Prusik zu dieser Zeit einen SS-Rang besaß. Auch die „Auszeichnungen von Klubkameraden bei der Wehrmacht“ wurden veröffentlicht, darunter im Heft 1224, Februar/ März 1942 die Beförderung Dr. Karl Prusiks zum Oberleutnant, in Heft 1226 (Juni/Juli 1942) die Auszeichnung mit dem „K.V.K. II. 18 Kl. mit Schwertern“ und in Heft 1228 (Oktober/November 1942) die Beförderung zum Hauptmann. Amstädter hat eine SS-Mitgliedschaft Prusiks nicht behauptet; allerdings steht seine Mitteilung über Prusik unter der Zwischenüberschrift „Die SS-Führer aus dem Österreichischen Alpenklub“. Weder die SS noch die Waffen-SS kannte einen Hauptmann. Der entsprechende Rang war der Hauptsturmführer, und so wird in der Rezeption und Weitererzählung ganz nebenbei aus einem Hauptmann der Wehrmacht ein Hauptsturmführer der Waffen-SS. Ebensowenig hat Amstädter behauptet, Prusik sei an Kriegsverbrechen beteiligt gewesen. Er führt aber zur Bedeutung des Kriegsverdienstkreuzes II. Klasse als Beispiel an, dass zwanzig Soldaten, die in Serbien mehr als 1.700 Geiseln erschossen haben, mit diesem Orden ausgezeichnet wurden und schließt den Absatz mit der Mitteilung, dass Prusik ebenfalls am Balkan eingesetzt war. Seriös ist das natürlich nicht. Bleibt man bei den leicht zugänglichen Quellen, gibt es keinen Hinweis auf eine SS-Mitgliedschaft Prusiks. Um Sicherheit zu erhalten, hat der Wiener Historiker Gunnar Mertz die amtlichen deutschen und österreichischen Quellen aus der NS- und Nachkriegszeit ausgewertet und konnte eine Mitgliedschaft Prusiks in der SS ausschließen. Und das Kriegsverdienstkreuz II. Klasse wurde rund 2,7 Millionen Mal verliehen – mit Schwertern an Soldaten (aber nicht für Einsätze an der Front, dafür gab es das Eiserne Kreuz II. Klasse, 3 Millionen Mal verliehen), ohne Schwerter an Zivilisten. Ein Rückschluss auf die Beteiligung an Kriegsverbrechen ist mit diesem massenhaft verteilten Orden natürlich nicht zulässig. So fügt sich das Puzzle zum Märchen vom „schrecklichen Menschen“, das durch ständige Wiederholung nicht richtiger wird. Freilich kann ich nicht ausschließen, dass Prusik ein „schrecklicher Mensch“ war, vielleicht ein Antisemit, vielleicht wirklich irgendwo an Kriegsverbrechen beteiligt. Bisher haben sich aber alle Verdächtigungen in diese Richtung als falsch erwiesen. Auf dieser Basis sehe ich also keinen Anlass zu der im Leserbrief vorgestellten Initiative. Vollkommen neu ist – mir jedenfalls –, dass nun selbst die Erfindung des Prusik in Frage gestellt wird: „Nach diesem schrecklichen Menschen wurde ein, angeblich von ihm erfundener, Knoten benannt“. Prusik hat die Entwicklung dieses Knotens 1931 ausführlich in der ÖAZ dargelegt und darin detailliert angegeben, wer welche Anregungen gegeben oder Versuche unternommen hat. In allen alpinen Veröffentlichungen wurde breit über diesen Knoten berichtet und diskutiert, weitere Anwendungen erprobt usw. Übrigens hat Prusik auch in den Nachrichten des Alpenvereins Donauland, dem Nachfolgeverein der aus dem Alpenverein ausgeschlossenen „jüdischen“ Sektion Donauland, publiziert. Trotz dieser äußerst leicht nachvollziehbaren Entwicklung des Knotens das Gerücht von einer „angeblichen“ Erfindung Prusiks in die Welt zu setzen, halte ich für frivol. „Sprache ist Macht“, heißt es zurecht am Schluss des Leserbriefs. Genau deshalb wäre mehr Sorgfalt angebracht.

Martin Achrainer, Österreichischer Alpenverein, Historisches Archiv

PS: Übrigens wollte Prusik den Knoten „St. Bernhard“ nennen, „zur Erinnerung an den selbstlosen Helfer in Bergnot“. Aber ihn hat man ja nicht gefragt."

Ich denke auch, dass Prusik ein Antisemit war. Ich glaube aber auch, dass seine alpinistischen Leistungen nicht allzu viel Würdigung erfahren, obwohl sie durchaus beachtlich sind (ca. 70 Erstbegehungen darunter: Prusik-Szalay Weg am Triglav, Spiralweg Kleine Zinne).
Der Antisemitismus gehörte damals in der sogenannten "besseren Gesellschaft" durchaus zum guten Ton. Andere bekannte Erstbegeher waren hinsichtlich ihrer völkischen Gesinnung auch nicht gerade ein unbeschriebenes Blatt:

Heinrich Pfannl philosophierte über den arischen und semitischen Geist im Alpinismus.
Hans Reinl verfasste Hetzschriften in Lokalzeitungen mit Überschriften wie "Zur Abwehr des Judentums" und war Führer der 7. SA-Standarte
Fritz Rigele heiratete Hermann Görings Schwester Olga Göring. (da fällt mir gerade ein, dass ich bei Fritz Rigele erst vor kurzem zum ersten Mal das Wort "Heimaterde" gelesen habe. Aber das ist eine andere Geschichte)

Ein Stüdl oder ein Lammer schlugen sich hingegen auf die Seite der Juden, auch Franz Kleinhans (den kennst du, Andi: Erstbegeher u.a. vom Herbertsteig) trat entschieden gegen den Arierparagraphen ("Zur Frage des Arierparagraphen") auf (dabei war er öfters Seilgefährte von Hans Reinl (Trisselwand)). Es gab damals scheinbar doch noch Menschen mit Empathie, Gerechtigkeitsempfinden und Zivilcourage.

Ich kann gut verstehen, dass du den "neuen" Hamerlingsteig umbenennen willst und wirst. Ich würde aber keine alten Routen mit Nazi-Zusammenhang umbenennen. Diese sind Teil der Alpingeschichte, so unrühmlich sie auch gewesen sein mag.

[waldrauschen]

Servus

Ich kann meinen Hausarzt z.B. als kompetenten Arzt schätzen, unabhängig davon, dass er gerne Krapfen mit Leberkäse isst. Ich kann den Koch eines Wirtshauses für dessen Küche schätzen, auch wenn er gerne Schlager hört, was eigentlich gar nicht geht.

Diese Vergleiche finde ich verharmlosend.

Letztlich sehe ich also eher das Verbindende, die gemeinsame Leidenschaft des Bergsteigens in all seinen Varianten. Das ist zumindest ein kleiner Abschnitt wo wir uns alle ähneln, auch wenn wir sonst völlig unterschiedliche Lebensentwürfe haben mögen.

Da kann ich fast gänzlich zustimmen. Bis auf die "Lebensentwürfe". Meiner Meinung nach geht es nicht um Entwürfe, sondern um Taten bzw. die unterstützten Taten.

Noch eine kurze Ergänzung als Moderator:
Wir sollten aufpassen, dass diese hervorragend geführte Diskussion nicht in eine politische Auseinandersetzung abgleitet. Es wäre Schade um die vielen guten Inputs zum Thema.

LG. Martin

[waldrauschen]

Martin Achrainer, der Historiker vom Alpenverein, hat in einem bergundsteigen (Heft 3, 2019, Seite 18/19) die Vorwürfe zu Karl Prusiks Nazi-Vergangenheit (teilweise) entkräftet.......

Danke für diesen interessanten Artikel. Es gibt halt immer mehrere zu betrachtende Seiten.

Mein Vater hat fast all sein bergsteigerisches Wissen in einer Nazi-Bergsteigerschule in den 40er Jahren gelernt. Vieles davon hat er mir beigebracht und mitgegeben.
Ich kann mit Gewissheit sagen, dass mein Vater als Jugendlicher ein eifriger, junger Nationalsozialist war. Trotzdem war er mit Sicherheit ein Opfer seiner Zeit und keinesfalls einer von den Tätern.

LG. Martin

[andibaum]

Noch eine kurze Ergänzung als Moderator:
Wir sollten aufpassen, dass diese hervorragend geführte Diskussion nicht in eine politische Auseinandersetzung abgleitet. Es wäre Schade um die vielen guten Inputs zum Thema.

Das möchte ich gerne befolgen. Ich will aber auch klarlegen, warum ich hier vielleicht eine andere Sensibilität zum Thema habe.

Das was oben als Plattitüde bzw. als "Meinung" bezeichnet wurde hatte ganz konkrete Auswirkungen auf Millionen Menschen - so gesehen ist das eben keine Meinung sondern ein Verbrechen. Da rede ich nicht von der aktuellen gesetzlichen Situation in Ö oder D, sondern von den Auswirkungen dieser "Ideen und Meinungen" auf konkrete Schicksale. Ich arbeite seit mehr als 30 Jahren mit Überlebenden aus den Nazi-KZ (einige von ihnen jüdische Überlebende, aber auch sehr viele "politische Häftlinge") und mein Großvater hat als politischer Häftling die KZ Mauthausen, Wiener Neudorf und Ebensee überlebt. Da gibt es mir persönlich einen Stich, wenn die hinter dieser Verfolgung stehende Idee verglichen wird mit unterschiedlichem Musikgeschmack oder kulinarischen Vorlieben.

Ich habe auch schon beim "Herbertsteig" über die beiden Erstbegeher (Vater und Sohn) recherchiert, weil es mir wichtig ist.

Und Karl Prusik habe ich auch nur als Beispiel angeführt, für Details müsste ich mehr Forschung betreiben. Das einzige was ich als Historiker zu dem zitierten Artikel noch festhalten möchte: Die Unterscheidung zwischen SS und Wehrmacht ist v.a. am Balkan ziemlich vernachlässigbar, es ist also völlig egal ob Prusik Mitglied der SS oder "nur" der Wehrmacht war. Für mich sind seine Schriften ausschlaggebend, in denen er ein Weltbild propagiert, das ich nicht akzeptabel finde. Das ändert nicht an an seiner alpinistischen Bedeutung, aber an meiner Einschätzung seiner Person als Ganzes.
LG
Andi

[pablito]

Zur Harrer-Geschichte fällt mir die amüsante Begebenheit ein:
Ein Bekannter von mir war bei einem Vortrag vom Harrer, wo ihn mein Bekannter auf sein Buch: "Durch die Eigernordwand zum Führer" ansprach.
Harrer hat wehement bestritten, daß es dieses Buch gäbe! Mein Bekannter hatte aber genau dieses Buch mit und zeigte es dem Harrer, wobei dieser trotzdem abstritt jemals dieses Buch verfaßt zu haben - ja auch so was kommt vor.
Erinnere mich aber jetzt nicht mehr wie die Geschichte ausgegangen ist

[tauernfuchs]

Also, wenn die Route zu 2/3 von dir ist, du auch die alten Seillängen saniert hast, bleibt es dir wohl unbenommen die Route so zu nennen wie du willst.
Und wenn du damit eine (nicht nur für dich) bedeutende Persönlichkeit ehren willst, wie V. Frankl - wo ist das Problem? Selbst eine nichtbergsteigende Perönlichkeit fände ich passend.
Wenn du wirklich absolut korrekt sein willst, kannst du ja in den Text einen Hinweis hineingeben, wie: "Unter Benützung weniger Seillängen einer historischen Route."
Betrachtet man die Vergangenheit bedeutender Menschen, findet man wohl in allen möglichen Sparten (Kunst, Wissenschaft, Medizin...) leider immer und überall Leute mit sehr dunklen Punkten.
Das muss man halt schon ein wenig trennen. Eine tolle Leistung, Entdeckung, künstlerisches Werk... bedeutet nicht ohne weiters, dass die schaffende Person charakterlich einwandfrei war.
Obwohl ich z. B. die Musik von R. Wagner oder G. Puccini sehr mag, näher in deren Biografien herum wühlen, das möchte ich nicht...

LG

[babyshamble]

Auf ANNO findet man übrigens die Touristenzeitung von 1915 und die Erstbeschreibung des Hamerlingsteigs von Alois Wildenauer.
Komisch, dass man den Steignamen kennt, nicht aber dessen Erstbegeher.

IMG-20210224-WA0000.jpg

[andibaum]

Danke für die überaus interessante Info, die ich so genau noch nicht kannte.
LG Andi

[tjekel]

Danke allen Beteiligten für die breite und sachliche Diskussion, und dir Andi, dass du sie mit grosser Sensibilität eingeleitet hast. (<dein Name> (unter Verwendung von Fragmenten des nicht emehr begangenen Hamerlingsteiges) erscheint mir eine feine Lösung zu sein.

Es wurde vieles bereits gesagt zur Aufrechterhaltung von Ges bte bei gleichzeitiger Distanzierung von einer Ideologie, deren direkte Auswirkung ein Verbrechen war, über die notwendige Sensibilität der Sprache sowie über alpinistische Leistung und Gesinnung, vieles auch was ich gerne direkt unterschreibe. Nur sehr schwach angedeutet wurde bislang, dass eine Benennung nach einem Schriftsteller im antisemitischen mainstream der Zeit (siehe Wildenauer 1915(!)) eine Sache ist, die Verwendung entsprechender sprachlicher und graphischer Symboliken heute und für heutige Routennamem eine andere. Die Namen müssen wohl aus ihrem Kontext und dem Wissen der jeweiligen Zeit beurteilt werden. Das lässt auf der einen Seite Geschichte zu, sollte aber umsomehr Auftrag sein, mit potentiell missverständlichen Routenbezeichnungen heute umso vorsichtiger umzugehen.