Absturz in Weinburg

[mash]

AW: Absturz in Weinburg

leider ist allerdings gerade dieser "fehler" wirklich derart häufig, dass ich mittlerweile absolut kein verständnis mehr dafür aufbringen kann, wenn fast alle gurthersteller darauf nicht konsequenter reagieren (ausnahme: edelrid) bzw. höchstens ein weiters stricherl in ihren internen liste bekannt gewordener unfälle vermerken! die dortige haltung in dieser frage erscheint mir fast schon als unüberbietbarer zynismus! wenigstens beim abseilen, ablassen bzw. minimalsten sportkletterstürzen, sollte einfach notfalls auch eine derartige irrtümliche/missbräuchliche verwendung der materialschlaufen den dabei auftretenden belastungen stand halten!

von dieser überzeugung rücke ich weiterhin nicht ab, auch wenn ich nach einem eigenen derarigen unfall, [der zum glück äußerst glimpflich verlaufen ist,] im rahmen einer entsprechenden korrespondenz mit dem hersteller durchaus auch manche gegenargumente vernommen habe. ich persönlich würde in diesem zusammenhang jedenfalls ganz gewiss einen gurt bevorzugen, der hier bereits langsam etwas "dazugelernt" hat. allerdings gibt es bis dato -- abgesehen von einigen edelrid spezialmodellen für den erlebnispädagogischen bereich -- weiterhin praktisch kein ernstzunehmendes angebot am markt!

hier also noch lange über den sinn und nutzen von partnercheck und co. zu debattieren, ist zwar sicher nett und gut gemeint, scheint mir aber nicht der springende punkt zu sein, um dieser kette sich ständig wiederholender tragödien endlich konsequenter entgegenzutreten! das bedeutet ja nicht gleich, dass nicht JEDE sinnvolle möglichkeit ausgeschöpft werden sollte, unfällen vorzubeugen! -- zumindest aber sollte man sich auch von gebräuchlichsten vorsichtsmaßnahmen nicht so weit in die defensive treiben lassen, sich plötzlich über jedes menschliche maß hinaus für offenkundige und sich ständig wiederholende misstände verantwortlich zu fühlen bzw. sich überhaupt nur mehr auf kompensatorische strategien der verantwortungsteilung/-abwälzung zu verlegen. natürlich also auch von meiner seite her volle zustimmung und akzeptanz für die notwendigkeit des alltäglichen partnerchecks! -- gleichzeitig aber wirklich kein verständnis für ein mindestens gleichwertig problematisches "wegschauen" bzw. allseits bekannte[s] versäumnis/passivität auf seiten der gurthersteller!

[deconstruct]

AW: Absturz in Weinburg

hier also noch lange über den sinn und nutzen von partnercheck und co. zu debattieren, ist zwar sicher nett und gut gemeint, scheint mir aber nicht der springende punkt zu sein, um dieser kette sich ständig wiederholender tragödien endlich konsequenter entgegenzutreten!

Doch, der Partnercheck ist gerade DER springende Punkt. Mit stärkeren Materialschleifen wirst du maximal Fehler beim Abseilen oder ähnlichen Dingen mit nur geringen Belastungen auffangen können.
Wenn du aber einen wirklichen Sturz in die Materialsschleife reinsetzt, dann wird auch eine etwas stärkere nicht halten. Genauso wenig wirst du damit Problemen gerecht, wie z.B. falsches Knüpfen des Knotens, Nicht-zudrehen von Karabinern, falsches Einlegen des Seils ins Sicherungsgerät usw usf...

Der Partnercheck erfasst aber ALLE diese Dinge (sofern er sorgfältig durchgeführt wird). Deine Materialschleifen helfen nur in bestimmten Fällen und ein Partnercheck muss wegen der diversen anderen Fehlerquellen außerdem immer noch durchgeführt werden. Der einzige Effekt den so stabile Materialschleifen haben werden sind daher v.a. teurere Gurte und führen am Ende nur zu mehr Schlampigkeit (weil is ja eh wurscht wo ich mich einbind).

[JayP]

AW: Absturz in Weinburg

Doch, der Partnercheck ist gerade DER springende Punkt.

Volle Zustimmung! Habe auch schon die ein oder andere Situation erlebt, wo ein besserer Gurt überhaupt nichts genutzt hätte. Zum Beispiel hat ein befreundeter (sehr erfahrener) Kletterer beim Anbinden den Knoten einfach nicht zu Ende gemacht, zwischendurch war er wohl abgelenkt. Erst beim Losklettern an der 2. oder 3. Exe ist ihm dies aufgefallen (als das Seil plötzlich runtergefallen ist)... Ich darf mich da selbst auch nicht rausnehmen: Bin auch schon mal losgeklettert, als ich die 3. Exe geklippt habe, ruft mir jemand zu: Hey, dich sichert ja gar niemand! Ich schaue runter und sehe meinen Kletterpartner 5 Meter weiter weg mit jemand anderem in ein Gespräch verwickelt... Beide Beispiele nochmal gut gegangen, aber sie zeigen, wie extrem wichtig der Partnercheck ist.

Seit ich nochmal 2 solcher Beinaheunfälle bei anderen Kletterern erlebt habe, versuche ich, den Partnercheck immer durchzuführen. Trotzdem, das muss ich ehrlich zugeben, bleibt es manchmal bei dem Versuch. Nach dem 3. oder 4. Mal checken denkt man, dass schon alles passen wird, man ist ja schon 100 Mal mit dem Partner geklettert. Bzw. man denkt gar nicht und wiegt sich halt in einem Gefühl der völligen Sicherheit und vergisst dann der Partnercheck einfach.

Bei alpinen Mehrseillängentouren ist das wiederum anderes, da ist man einfach konzentrierter. Vielleicht liegts dann auch an der Ernsthaftigkeit der ganzen Sache, an der Kletterwand bzw. im Klettergarten ist man ja zumeist mit mehreren Leuten in recht lockerer Atmosphäre.

[mash]

AW: Absturz in Weinburg

Der Partnercheck erfasst aber ALLE diese Dinge (sofern er sorgfältig durchgeführt wird). Deine Materialschleifen helfen nur in bestimmten Fällen und ein Partnercheck muss wegen der diversen anderen Fehlerquellen außerdem immer noch durchgeführt werden. Der einzige Effekt den so stabile Materialschleifen haben werden sind daher v.a. teurere Gurte und führen am Ende nur zu mehr Schlampigkeit (weil is ja eh wurscht wo ich mich einbind).

was soll ich darauf sagen, wenn du offenbar vielleicht für dich (und deine "partner") ohnehin breits die antwort auf "alle" diese fragen gefunden hast? der partikuläre einwand, dass es wenigstens in diesem ganz konkret vorliegenden fall, und auch in meinem, und noch vielen anderen verstreuten einzelfällen, durchaus einen entscheidenden unterscheid gemacht hätte, wenn die schlaufen evtl. doch gehalten hätten, kann dich ja angesichts einer derart erhabenen position orthodoxer prägung ohnehin gar nicht ernsthaft berühren.

bezüglich der tatsächlichen gegenargumente von seiten der hersteller (konkret: mammut), wäre vielleicht noch anzuführen, dass mir vor allem auch ein versehentliches hängenbleiben an stabileren schlaufen im falle eines sturzes als ernsthaftes zusätzliches risiko genannt wurde. mich persönlich überzeugt allerdings auch dieser einwand leider nicht so sehr.

würde es uns jedenfalls derart einfach gelingen, alle persönlichen schlampigkeitsfehler [bzw. vor allem natürlich die, unser "partner"!] mit ein bisserl zwang und erziehung zum rechten und felsenfesten glauben zu eliminieren, könnten wir ja den ganzen rest der anderen heute noch gebräuchlichen sicherungstechniken ohnehin getrost zum alten eisen legen -- wenigstens dort, wo wenigstens das ganz rundherum vollständig und ohne widerspruch nichts anderem als den einschlägigen normen und verbindlichen sicherheitsvorkehrungen gehorcht!

[nikst4]

AW: Absturz in Weinburg

du hast völlig recht, wenn die schlaufen zumindest eine belastung von mindestens 300-400 kg aushalten würden, würde es diese unfälle wahrscheinlich nicht geben, die passieren in der regel eher nicht beim vorsteigen.
da sind´s dann eher unvollständige knoten etc.
und eigentlich kann´s überhaupt kein problem sein, die materialschlaufen so stabil zu machen.

[deconstruct]

AW: Absturz in Weinburg

der partikuläre einwand, dass es wenigstens in diesem ganz konkret vorliegenden fall, und auch in meinem, und noch vielen anderen verstreuten einzelfällen, durchaus einen entscheidenden unterscheid gemacht hätte, wenn die schlaufen evtl. doch gehalten hätten, kann dich ja angesichts einer derart erhabenen position orthodoxer prägung ohnehin gar nicht ernsthaft berühren.

Nein, das berührt mich auch wirklich nicht ernsthaft. Weil mit dieser Logik und solchen Totschlagargumenten kannst du ALLES rechtfertigen. Egal wie klein der mögliche Nutzen wäre, wird irgendeine Maßnahme durchgeführt, egal ob sinnvoll oder nicht. Mit gleicher Argumentation könnte man auch noch nen Fallschirm mit einbauen oder nen Airbag. Oder man näht das Seil gleich an den Gurt fest, so dass es nur noch Seile mit Gurten an den Seilenden verkauft werden dürfen. Damit ist fehlerhaftes einbinden gar nicht mehr möglich. Am besten wird das Sicherungsgerät auch gleich noch mit eingenäht, dann kann man auch das nicht mehr falsch bedienen. Das würde sicher auch diverse Todesfälle verhindern...

Was mich an dieser Logik bloß besonders stört ist:
Anscheinend will man beim Klettern nicht mehr nachdenken müssen. Stattdessen muss die Technik und das Material das ausgleichen, für das der Mensch aus Faulheit, Unwissenheit und Bequemlichkeit anscheinend zu gut ist. Am liebsten hätte man Karabiner, die jeder Knick- und Querbelastung widerstehen, Seile und Bandschlingen, die nach Belieben aufeinander scheuern können und Gurte, wo man sich an beliebiger Stelle einbinden kann. Dann muss man sich natürlich nicht mehr Gedanken machen, wie man eine Expresse einhängt, wie das Seil läuft und einen Partnercheck brauchen wir dann auch nicht mehr. Konsum ohne Haken und Ösen, sozusagen...

[mash]

AW: Absturz in Weinburg

Nein, das berührt mich auch wirklich nicht ernsthaft.

darum ist es vermutlich auch wirklich gescheiter, wenns't dir einen anderen ganz realen "partner" als mich suchst, um darüber weiter zu diskutieren (od. eben vielleicht auch einfach nur leere und unernsthafte worte zu verlieren). sorry, aber das entspricht halt meiner auffassung von konsequent praktiziertem partnercheck!

[Andele]

AW: Absturz in Weinburg

Vielleicht sollte man anfangen, Gurte herzustellen, an denen an jeder Schlaufe ein Schildchen hängt, auf dem drauf steht, wozu es da ist.
Ich besitze einen wohl etwas veralteten Kombi-Gurt, da sind die Materialschlaufen als kleine eckige (!) Plasitkbügel ausgeführt. Da muß eine Verwechslung schon vorsätzlich sein.

[deconstruct]

AW: Absturz in Weinburg

darum ist es vermutlich auch wirklich gescheiter, wenns't dir einen anderen ganz realen "partner" als mich suchst, um darüber weiter zu diskutieren

Nix für ungut, aber eine Diskussion schaut bei mir ohnehin anders aus, als dass man eine Aussage seines Gegenübers ohne die zugehörige Begründung (es folgte schließlich ein Satz der mit "weil" begann) aus dem Zusammenhang reißt und den Rest der Argumente schlicht ignoriert.

[deconstruct]

AW: Absturz in Weinburg

Ich besitze einen wohl etwas veralteten Kombi-Gurt, da sind die Materialschlaufen als kleine eckige (!) Plasitkbügel ausgeführt. Da muß eine Verwechslung schon vorsätzlich sein.

Das ist auch durchaus ein viel besserer Weg. Bei einigen neuen Gurten ist die Anseilschlaufe auch z.B. in Grün gehalten, um sich farblich vom Rest des Gurtes abzusetzen. Damit sieht man sowohl als Einzubindender besser, wo man sich einbinden muss, und als Partner sieht man beim Partnercheck besser, ob auch wirklich an der Anseilschlaufe eingebunden wurde.

[Hochhinaus]

AW: Absturz in Weinburg

Ich besitze einen wohl etwas veralteten Kombi-Gurt, da sind die Materialschlaufen als kleine eckige (!) Plasitkbügel ausgeführt. Da muß eine Verwechslung schon vorsätzlich sein.

mein älterer petzl corax hat auch graue plastikschlaufen!

[tch]

AW: Absturz in Weinburg

du hast völlig recht, wenn die schlaufen zumindest eine belastung von mindestens 300-400 kg aushalten würden, würde es diese unfälle wahrscheinlich nicht geben, die passieren in der regel eher nicht beim vorsteigen.
da sind´s dann eher unvollständige knoten etc.
und eigentlich kann´s überhaupt kein problem sein, die materialschlaufen so stabil zu machen.

In dem Fall hätte....
In dem Fall wenn es beim ablassen passiert, kann es auch sein das es den Körper einfach seitlich überdreht und der unglückliche je nach Höhe über dem Boden mit dem Kopf aufschlägt oder an Griffen anschlägt.
ohne Helm?....

Wenn die Schlaufen einer Fangstosskraft von 3-400 Kg Standhalten.....

Bei einer "normalen" Krafteinleitung auf die Anseilschlaufe wird die Kraft ca.80 zu 20% Prozent Schenkel/Beckengurt aufgeteilt.

Bei der Fangstosskraft auf eine seitliche "Halteöse" übernimmt der Beckengurt die ganze Kraft.
Was passiert dann im Körper?
die "Innereien" sind nicht ganz so stabil wie ein Oberschenkel gebaut.

Ihr könnt es ja versuchen, bindet euch seitlich in den Beckengurt ein und macht euch unter Aufsicht eine Hängeprobe.

Versucht dabei die Körperspannung aufrecht zu erhalten um nicht "seitlich" durchzuknicken.
schreibt wie es war.....:-)

lg
tch

[tch]

AW: Absturz in Weinburg

bezüglich der tatsächlichen gegenargumente von seiten der hersteller (konkret: mammut), wäre vielleicht noch anzuführen, dass mir vor allem auch ein versehentliches hängenbleiben an stabileren schlaufen im falle eines sturzes als ernsthaftes zusätzliches risiko genannt wurde.

Hallo mash

Wenn ein Körper ein paar Meter runterfällt und Statisch aufgefangen wird, was passiert im Körper?
In diesen Fall hast Du die volle Fangstoßkraft im Beckengurt.....
alles klar?

Bergungen sind auch einfacher wenn der Aufenthaltsort vom Verunglückten sich am Wandfuß befindet...

lg
tch

[csaf3256]

AW: Absturz in Weinburg

also, ich nehme mal an, dass ein Karabiner in die Materialschlaufe eingehängt wurde. Wenn sich jemand ernsthaft in die Materialschlaufe mit dem Seil einbindet, das müsste ihm oder seinem Partner oder wem auch immer auffallen. Auch dem Ausbildner müsste sowas sofort ins Auge stechen. Der müsste eigentlich vor jedem Klettergang die korrekte Sicherung des Kletters kontrollieren.

Generell lehne ich ein Verstärken der Materialschlaufen ab. Denn das führt irgendwann dazu, dass sich jemand mal am Chalkbag einbindet und dann die Schlaufe von dem auch noch 22KN helaten muss. Und irgendwann ist einfach Schluss mit solchen Sachen.

Mir persönlich ist es zwar noch nicht passiert, aber ich achte immer dreimal darauf, wo und wie ich mich an ein Seil hänge. Denn schließlich muss man dem Material zu 100% vertrauen. Da sollte der Fehler nicht schon am Boden beim Einbinden passieren.

[mash]

AW: Absturz in Weinburg

Wenn ein Körper ein paar Meter runterfällt und Statisch aufgefangen wird, was passiert im Körper?
In diesen Fall hast Du die volle Fangstoßkraft im Beckengurt.....
alles klar?

ja! -- klar! -- aber von derartigen zusätzlichen komplikationen (statisches abfangen etc.) ist ja hier niergends die rede. ich komme ja auch nicht mir irgendwelchen utopischen phantasievorstellungen daher, wonach es plötzlich gar keinen unterschied mehr machen sollte, wenn man sich völlig falsch einbindet!

aber spricht wirklich so viel dafür, dass die schlaufen manchmal schon bei bloßer belastungen mit dem körpergewichts versagen? ist es tatsächlich vertretbar, auch noch die von dir entworfenen fiktiven extrembeispiele heranzuziehen, um jene wesentlich häufigeren und durch tragische fakten belegten unzähligen fälle völlig auszuklammern bzw. aus sicht der hersteller und der gängigen "lehrmeinung" heraus auf's einfachst zu entschuldigen, obwohl die wirklich groben stürze dort vielmehr erst die weitere folge genau dieser vorgeblich "unvorhergesehen" materialschwäche waren -- also ganz konkret jene unzähligen fälle, wo sich derart fatalen folgen eines irrtums gar nicht erst bei einem sturz, sondern in mitten des sanftesten abseilens oder ablassens plötzlich offenbarten?!

ich denke zwar, dass ich mit meiner sicht der dinge in dieser frage vermutlich ohnehin nicht ganz alleine dastehe, wie du vieleicht evtl. unter dem stichwort: "Endlich stabile Materialschlaufen" in folgendem artikel: http://www.bergundsteigen.at/file.ph...ergschirr).pdf aus berufenerem munde vernehmen kannst, noch lieber aber wäre es mir, in machen fragen gar nicht erst [vielleicht] recht haben zu müssen!

jedenfalls finde ich es einfach widerlich, wenn man im hinblick auf derartige unzulänglichkeiten, die sich so einfach und mit minimalstem technisch aufwand aus der welt schaffen ließen, auch noch argumentatives kapital aus dem schicksal anderer schlägt, nur um dann wieder in vorzugschülermanier einen anderen "notbehelf" als uneingeschränkte lösung aus der erlösenden hand unser unfehlbaren, geheiligten und allseits verehrten alpinausbildung anzupreisen!