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Absturz in Weinburg

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  • #31
    AW: Absturz in Weinburg

    Ich würde vorschlagen die Materialschlaufen so dünn zu machen, dass sie schon beim ersten Seileinziehen reissen, dann merkt mans schon am Boden.
    Schwerere Express müßte man sich halt in Nase und Ohren klinken.

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    • #32
      AW: Absturz in Weinburg

      Zitat von mash Beitrag anzeigen
      ja! -- klar! -- aber von derartigen zusätzlichen komplikationen (statisches abfangen etc.) ist ja hier niergends die rede. ich komme ja auch nicht mir irgendwelchen utopischen phantasievorstellungen daher, wonach es plötzlich gar keinen unterschied mehr machen sollte, wenn man sich völlig falsch einbindet!

      aber spricht wirklich so viel dafür, dass die schlaufen manchmal schon bei bloßer belastungen mit dem körpergewichts versagen? ist es tatsächlich vertretbar, auch noch die von dir entworfenen fiktiven extrembeispiele heranzuziehen, um jene wesentlich häufigeren und durch tragische fakten belegten unzähligen fälle völlig auszuklammern bzw. aus sicht der hersteller und der gängigen "lehrmeinung" heraus auf's einfachst zu entschuldigen, obwohl die wirklich groben stürze dort vielmehr erst die weitere folge genau dieser vorgeblich "unvorhergesehen" materialschwäche waren -- also ganz konkret jene unzähligen fälle, wo sich derart fatalen folgen eines irrtums gar nicht erst bei einem sturz, sondern in mitten des sanftesten abseilens oder ablassens plötzlich offenbarten?!

      ich denke zwar, dass ich mit meiner sicht der dinge in dieser frage vermutlich ohnehin nicht ganz alleine dastehe, wie du vieleicht evtl. unter dem stichwort: "Endlich stabile Materialschlaufen" in folgendem artikel: http://www.bergundsteigen.at/file.ph...ergschirr).pdf aus berufenerem munde vernehmen kannst, noch lieber aber wäre es mir, in machen fragen gar nicht erst [vielleicht] recht haben zu müssen!

      jedenfalls finde ich es einfach widerlich, wenn man im hinblick auf derartige unzulänglichkeiten, die sich so einfach und mit minimalstem technisch aufwand aus der welt schaffen ließen, auch noch argumentatives kapital aus dem schicksal anderer schlägt, nur um dann wieder in vorzugschülermanier einen anderen "notbehelf" als uneingeschränkte lösung aus der erlösenden hand unser unfehlbaren, geheiligten und allseits verehrten alpinausbildung anzupreisen!
      Zitat von mash Beitrag anzeigen

      bezüglich der tatsächlichen gegenargumente von seiten der hersteller (konkret: mammut), wäre vielleicht noch anzuführen, dass mir vor allem auch ein versehentliches hängenbleiben an stabileren schlaufen im falle eines sturzes als ernsthaftes zusätzliches risiko genannt wurde. mich persönlich überzeugt allerdings auch dieser einwand leider nicht so sehr.

      Hallo Mash

      verstehst Du eigentlich selbst was Du von Dir gibst?

      lg
      tch
      Zuletzt geändert von tch; 07.03.2008, 22:10.

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      • #33
        AW: Absturz in Weinburg

        Zitat von tch Beitrag anzeigen
        bezüglich der tatsächlichen gegenargumente von seiten der hersteller (konkret: mammut), wäre vielleicht noch anzuführen, dass mir vor allem auch ein versehentliches hängenbleiben an stabileren schlaufen im falle eines sturzes als ernsthaftes zusätzliches risiko genannt wurde.
        ...
        verstehst Du eigentlich selbst was Du von Dir gibst?
        also, wenns't die die antwort der firma mammut auf meinen unfallbericht im originalwortlaut hören willst:

        Zitat von antwort der firma mammut vom 16. apr. 2007

        [...]
        Grundsätzlich gilt bei der Verwendung von persönlicher Sicherheitsausrüstung die Eigenverantwortung der Benutzer. Der Benutzer ist vollständig verantwortlich für den ordnungsgemässen Gebrauch.

        Für Materialschlaufen mit hoher Bruchfestigkeit (z.B.15kN) gibt es keine Normprüfung, somit kann auch keine regelgerechte Empfehlung für "fehlerhafte" Benutzung gegeben werden.

        Hängenbleiben an der "stabilen" Materialschlaufe während des Sturzes führt zu vorhersehbar ungünstigen Belastungszuständen für den Kletterer. Ebenso Belastungen durch Sichern oder Einbinden in der Materialschlaufe.

        In der Praxis werden typischerweise Bruchfestigkeitswerte der Materialschlaufen von ca. 0,25-0,5kN bei Sportklettergurten angestrebt.

        Eine Verringerung des Risikos der fehlerhaften Handhabung wird bei unseren neuen Kletterhallengurten erreicht durch Verzicht auf Materialschlaufen.

        Die geschilderte Fehlhandhabung ist bei weitem nicht die einzig mögliche, nach wie vor liegt die Veranwortung der richtigen Handhabe beim Benutzer. Alle Risikoquellen zu beseitigen ist in diesem Sport nicht möglich.
        [...]
        ich hoffe, damit gibt's weniger verständnisprobleme...

        und wie gesagt, die materialschlaufe -- oder genauer: die naht, die sie ursprünglich gehalten hat -- ist leider auch bei mir schon deutlich unterhalb der offenbar firmenintern "angestrebten" bruchfestigkeit beim abseilen ausgerissen -- aber wen stört das schon, so lange man dafür eh nicht haftet?!
        Zuletzt geändert von mash; 07.03.2008, 22:30.

        Kommentar


        • #34
          AW: Absturz in Weinburg

          Zitat von mash Beitrag anzeigen
          also, wenns't die die antwort der firma mammut auf meinen unfallbericht im originalwortlaut hören willst:



          ich hoffe, damit gibt's weniger verständnisprobleme...

          und wie gesagt, die materialschlaufe -- oder genauer: die naht, die sie ursprünglich gehalten hat -- ist leider auch bei mir schon deutlich unterhalb der offenbar firmenintern "angestrebten" bruchfestigkeit beim abseilen ausgerissen -- aber wen stört das schon, so lange man dafür eh nicht haftet?!
          Hallo Mash

          Mammut hat offensichtlich einen Produktgruppenleiter der etwas weiterdenkt.
          Was wäre wenn..... die Materialschlaufen wie die Halteösen bei einem Halte und Auffangurt eine Mindestbruchkraft von 15Kn haben?

          Dann würde die dümmsten ihr Seil seitlich einhängen, warum? weil es dann nicht mehr zwischen die Beine kommt und das ja uresuper, cool, geil und sonst noch etwas ist.

          Wenn es dann der Dummi (e) runterfliegt und die gesamten Fangstosskraft von der seitlichen Öse aufgenommen wird, was passiert dann?

          Bei entspreche3nd hoher Krafteinleitung wird im Körper die Fetzen fliegen.
          Dann gehts wieder los, der Hersteller hätte ja wissen müssen....

          lg
          tch

          PS: ist es Dir passiert das Du an der Materialschlaufe eingehängt hast?
          Wenn ja, mit Prusik?

          lg
          tch

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          • #35
            AW: Absturz in Weinburg

            Zitat von tch Beitrag anzeigen
            Dann würde die dümmsten ihr Seil seitlich einhängen, warum? weil es dann nicht mehr zwischen die Beine kommt und das ja ursuper, cool, geil und sonst noch etwas ist.
            Wenn es dann der Dummi (e) runterfliegt und die gesamten Fangstosskraft von der seitlichen Öse aufgenommen wird, was passiert dann?
            Bei entsprechend hoher Krafteinleitung wird im Körper die Fetzen fliegen.
            Dann gehts wieder los, der Hersteller hätte ja wissen müssen....
            aber das können's [die dummies] doch jetzt auch schon in völlig gleicher weise praktizieren! -- für diese zielgruppe ergibt sich in diesem zusammenhang wohl die geringste notwendigkeit zur umstellung!

            PS: ist es Dir passiert das Du an der Materialschlaufe eingehängt hast?
            Wenn ja, mit Prusik?
            ja -- ist tatsächlich Mir selbst passiert! -- noch dazu quasi in einer "lehrsituation" draußen im klettergarten, wo ich mit nichts anderem beschäftigt war, als jemandem anderen noch schnell alle nur möglichen fehler beim abseilen zu erläutern und mich bemühte mit maximaler konzentration über dessen erste entsprechenden versuche zu wachen...

            ich war zwar selbst ohne prusik unterwegs, aber zumindes derart routiniert in meiner reaktion, dass das kurzfristig notwendig gewordene "freie schwingen zur nächsten liane" zum glück auch kein wirklich weltbewegendes problem bedeutet hat -- man wundert sich halt ein bisserl, wenn man nach ein paar metern abseilen plötzlich nur mehr das lose seil in händen hält -- vermag's irgendwie nicht gleich in seiner tatsächlichen kausalen herkunft und bedeutung zu erfassen...

            was aber die relevanten faktischen begleitumstende in diesem speziellen fall betrifft, war's
            1. schrecklich kalt -- dh. ich trug mehrer pullover und jacken, die jeden blick zum gurt fast verunmöglichten
            2. mein damaliger gurt war darüber hinaus in punkto passform, ständigem verrutschen/verdrehen und mangelhafter symmetrie der schnallen/materialschlaufen ohnehin eine absolute katastrophe! -- dh. ich hab mich offenbar gar nicht weiter darüber gewundert, ein bisserl schief zu hängen, weil das ja ohnehin quasi ständig irgendwie der fall war
            3. während des sicherns oder abseilens bin ich es durchaus gewohnt, den ATC einfach in der einbindeschlaufe hängen zu lassen bzw. nur schnell das seil durch zu stecken, den karabiner kurz zu öffnen und sofort wieder an ort und stelle zuzuschrauben. dieser oft geübte automatismus war wohl offenbar das wesentlichste problem, weil ich dadurch im zusammenspiel mit den beiden anderen genannten aspekten den entscheidenenden punkt übersehen habe -- nämlich, dass der ATC damals eben nicht am angenommen ort, also in der einbindeschlaufe, sondern ganz vorne im material platziert war!


            natürlich ist mir klar, dass diese grobe rekonstruktion ohnehin (und gleich in mehreren kritischen punkten) nichts anderes als ein höchst bedenkliches offenes schuldeingeständniss darstellen muss! nachdem ich aber auch weiterhin davon ausgehe, dass es auf diesem planeten -- und sogar unter den kletterern! -- vermutlich noch viel andere gleichermaßen zerstreute und notorisch tollpatschige schicksalsgenossen geben dürfte, halte ich es doch für recht vernünftig, solche dinge besser einfach ganz ungeschminkt zur kenntnis zu nehmen, ein bisserl was daraus zu lernen und in weiterer folge bewusster für sich selbst wahrzunehmen/handzuhaben, nicht aber ins andere extrem zu verfallen, und nur allgemeine dogmen zur grundsätzlichen vermeidbarkeit all dieser fehler nachzuplappern bzw. daherzupredigen! -- obwohl ich mich natürlich durchaus auch bemühe, aus manchen ernsteren begebenheiten kleinere lehren zu ziehen und meinen blick für drohende reale abgründe und zweckmäßige details im entsprechenden handlungsfluss weiter zu schärfen.

            wie schon viel weiter oben ausgesprochen, halte ich selbstverständlich die gegenseitige menschliche kontrolle auch für ein ziemlich wichtiges mittel, um solche unfälle vorausschauend zu vermeiden! -- aber so zu tun, als ob damit bereits alles erledigt wäre und jede andere sinnvolle vorsichtsmaßnahme völlig überflussig sei, erscheint mir dann doch wieder als absolut inakzeptable simplifizierung!
            Zuletzt geändert von mash; 08.03.2008, 13:15.

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            • #36
              AW: Absturz in Weinburg

              Mir ist’s auch mal passiert dass ich mich an einer Materialschlaufe abgeseilt hab.
              Passiert ist’s durch ähnliche Umstände wie mash schildert, da ich mit Pullovern und Windjacke nicht zum Gurt sah. Ich hatte damals einen Troll Gurt der hatte im Vorderbereich seitlich vom Anseilring zwei Kunststoffbügel. Mein Glück war das der Bügel eine ganze Seillänge freihängende Abseilfahrt gehalten hat. Die ersten 15m merkte ich es gar nicht. Sie war danach ziemlich verformt, aber hielt! Danach hab ich sie sofort abgeschnitten, damit mir das nicht mehr passieren kann. Die seitlichen Materialschlaufen dieses Gurtes, der auch von der Feuerwehr ect. gerne benutzt wurde. (80er Jahre), hätten die Belastung nicht gehalten, diese waren aber zum Rücken, also eher nach hinten hin angeordnet, damit hätte Ichs wahrscheinlich gemerkt.
              Partnercheck ist für mich eine bereits fast unterbewusste regelmäßige Handlung. In den meisten Situationen ist man allerdings von der eigenen Zuverlässigkeit abhängig. Also hab ich mir angewohnt den Partnercheck mit mir selbst, quasi allein durchzuführen, was auch ganz gut funktioniert, wenn man es wirklich konsequent in den entscheidenden Situationen durchzieht. Irgendwann stellt sich auch dabei ein fast unterbewußter Automatismus ein.
              lg

              ps: nicht nur Seil- und Sicherungsmaterial sollte man einer Prüfung beim Klettern/Abseilen unterziehen. Ich wollte mal an einem Bäumchen abseilen und testete zum Glück!! bevor ich mich ins Seil setzte die Festigkeit des Bäumchens (Latsche). Ich war geschockt, als ich es plötzlich in der Hand hielt.
              ich weis das ich nichts weis

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              • #37
                AW: Absturz in Weinburg

                Ich bin der Meinung, die einzige sichere und prakmatische (zumindest aus Herstellersicht) Lösung ist, der völlige verzicht auf Materialschlaufen. Material wird in Zukunft wieder an Schulterschlingen transportiert.

                Lg Stef.
                Für schwindelerregende Aufgaben: www.seil-biggel.de - wieder online im neuen Gesicht!

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                • #38
                  AW: Absturz in Weinburg

                  Zitat von Stefan B Beitrag anzeigen
                  Ich bin der Meinung, die einzige sichere und prakmatische (zumindest aus Herstellersicht) Lösung ist, der völlige verzicht auf Materialschlaufen. Material wird in Zukunft wieder an Schulterschlingen transportiert.

                  Lg Stef.
                  Hoffentlich nicht. Ich kann mich noch zu gut an diese Zeiten erinnern, wo die Schlingen die Brust eingeschürt haben und man dauernd herum nesteln musste.
                  Gurte ohne Materialschlaufen wären die besten Ladenhüter, solange irgendein Konkurrent noch mit Materialschlaufen anbietet.

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                  • #39
                    AW: Absturz in Weinburg

                    Zitat von tch Beitrag anzeigen
                    Ihr könnt es ja versuchen, bindet euch seitlich in den Beckengurt ein und macht euch unter Aufsicht eine Hängeprobe.

                    Versucht dabei die Körperspannung aufrecht zu erhalten um nicht "seitlich" durchzuknicken.

                    lg
                    tch
                    Mit einer Ausgleichsverankerung zwischen re und li Materialschlaufe liesse sich das vermeiden, dann würden die Schlaufen vielleicht auch nicht reissen.

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                    • #40
                      AW: Absturz in Weinburg

                      Hallo Willy, ich bin mir über die konsequenzen sehr bewusst, zudem ich ja sowie so meist eher wie ein Christbaum als ein Sportkletterer aussehe. Ich habe nur gedanklich konsequent weiter gesponnen was hier so gefordert wird.

                      Früher hat man halt nur Sicherheitsforschung betreiben müssen, um das sicher zu machen was selbst in richtiger Anwendungen unsicher war...heute muß man alle Fehlanwendungen auch ausschließen...ich bin gespannt was wird. Bestimmt spannend.
                      Für schwindelerregende Aufgaben: www.seil-biggel.de - wieder online im neuen Gesicht!

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                      • #41
                        AW: Absturz in Weinburg

                        Zitat von tch Beitrag anzeigen
                        Ihr könnt es ja versuchen, bindet euch seitlich in den Beckengurt ein und macht euch unter Aufsicht eine Hängeprobe.

                        Versucht dabei die Körperspannung aufrecht zu erhalten um nicht "seitlich" durchzuknicken.
                        schreibt wie es war.....:-)
                        wenn man man einmal die blutrünstigen visionen hinter dieser aufforderung ein wenig in den hintergrund rückt, klingt das ohnehin nicht viel schlimmer als isometrische morgengymnastik mit ilse buck

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                        • #42
                          AW: Absturz in Weinburg

                          Zitat von Willy Nefzger Beitrag anzeigen
                          Mit einer Ausgleichsverankerung zwischen re und li Materialschlaufe liesse sich das vermeiden, dann würden die Schlaufen vielleicht auch nicht reissen.
                          Hallo Willy

                          Ich glaub ich brauch einen Kurs...
                          Was ist eine Ausgleichsverankerung?:-)

                          lg
                          tch

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                          • #43
                            AW: Absturz in Weinburg

                            Zitat von wolfgang1824 Beitrag anzeigen
                            Laut HEUTE hat sie sich in der Materialschlaufe eingehängt. Passiert öfters.
                            LG Wolfgang

                            Ja ich war am DI dort und es wurde mir auch bestätigt das sie sich in die Materialschlaufe eingehänht hat.

                            "Trotz Partnercheck"


                            MFG
                            Thomas

                            Kommentar


                            • #44
                              AW: Absturz in Weinburg

                              Mir ist auch ein Fall persönlich bekannt: Vor ca. 12 Jahren, Abseilen von einem Baum, ca. 12 m Höhe, Müdigkeit, Regen, dämmrig. Der gewissenhaft durchgeführte Partnercheck von unten konnte das auch nicht erkennen, da sich der Gurt so verdreht hatte, dass die Aufhängeschlaufe vorne war. Selbst hatte die Person das auch nicht gesehen, weil Daunenjacke vor dem Blickfeld, Müdigkeit und Überforderung mit dieser Situation. Absturz ca. 11m, Kreuz gebrochen, knapp an der Querschnittslähmung vorbei.
                              Ich bin sehr dafür, die naheliegenden simplen technischen Lösungen für so gehäuft auftretende und leicht zu vermeidende Probleme umzusetzen, aber 1. zwingen kann man Produzenten nicht, und 2. wollen das auch viele Kunden nicht, wie man hier sehr gut erkennen kann. Obwohl, andererseits ist dieses Problem ja schon lange bekannt, und diesen Thread würde es dann nicht geben, weil es diese Unfälle nicht mehr gäbe.
                              Dieser Fehler würde übrigens nach meiner Erfahrung jedem Kletterer passieren, wenn wir nur lange genug unterwegs wären.
                              Somit werden wir in absehbarer Zeit vom nächsten Unfall hier lesen. Möge auch dieserer glimpflich ausgehen.

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                              • #45
                                AW: Absturz in Weinburg

                                Für jene, die einen Gurt ohne Materialschlaufen sicherer finden, gibt es eine recht einfache Lösung: Materialschlaufen abschneiden.
                                Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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