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Absturz in Weinburg

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  • #46
    AW: Absturz in Weinburg

    Glaube gelesen zu haben, dass bei aktuellen normgerechten Gurten die Materialschlaufen Belastungen, wie sie beim Ablassen auftreten, aushalten müssen. Täusche ich mich? (muss schauen ob den Artikel noch wo find...)

    Edit: Leider stimmt das doch nicht! (siehe unten)
    Zuletzt geändert von Markus S; 10.03.2008, 13:01.
    LG, Markus

    "Wer wenig hat ist arm - wer wenig braucht ist reich"
    (Hélder Pessoa Câmara)

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    • #47
      AW: Absturz in Weinburg

      Zitat von Markus S Beitrag anzeigen
      Glaube gelesen zu haben, dass bei aktuellen normgerechten Gurten die Materialschlaufen Belastungen, wie sie beim Ablassen auftreten, aushalten müssen. Täusche ich mich? (muss schauen ob den Artikel noch wo find...)
      wirklich? -- das wäre natürlich äußerst interessant! -- sollte es also in dieser frage im zeitraum der letzten beiden jahre vielleicht doch nicht nur weitere unfälle gegeben haben, sondern auch einschneidende veränderungen der entsprechenen prüfungsanforderungen? -- schließlich würde das ja durchaus auch ganz praktische folgen für die gurtauswahl bzw. den sinnvollen austausch älterer modelle mit sich bringen (siehe zu dieser frage auch: http://217.160.77.95/www.naturfreund...&zurueck=18532). ich persönlich habe davon jedenfalls bis dato noch nichts vernommen.

      wenn ich mich richtig erinnere, gab's zu dieser frage in der zwischenzeit aber zumindest noch ein kurze bemerkung von peter popall (techn. direktor bei petzl) im berg&steigen:
      "Generell glaube ich, dass eine Anwender-Fehler-Analyse sowie Herstellungs-Fehler-Analyse gefordert werden sollte. Diese Analysen bringen Anregung zur Verbesserung der Produkte. Wir wollen damit mehr und mehr Fehlerquellen ausschließen - aber bitte nicht falsch verstehen: Ich sage damit nicht "Anwenderfehler akzeptieren". Die Publikationen von gewissen Herstellern, dass zB die Materialschlaufen an Gurten nun auch solide sind und Stürze halten, sind meiner Meinung nach ein Irrweg, da man damit signalisiert, dass Fehler akzeptiert werden. Beim Klettern Fehler zu akzeptieren ist sehr gefährlich, da der Wille, eine gefährliche Aktivität sicher machen zu wollen, ein Widerspruch in sich ist. Fehlerquellen zu reduzieren ist unsere Aufgabe!"

      ich bin übrigens natürlich ganz und gar nicht der meinung, dass derartige entwicklungen ausschließlich nur auf dem rücken der hersteller bzw. im rahmen entsprechender haftungsfragen ausgetragen werden sollten. gleichzeitig bleibt einem aber als ganz gewöhnlicher konsument der betreffenden produkte fast nichts anders über, als seinen unmut wenigstens auch dort ganz offen zu deponieren, bis sich vielleicht irgendwann doch ein spürbares umdenken einstellt...
      Zuletzt geändert von mash; 10.03.2008, 10:54.

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      • #48
        AW: Absturz in Weinburg

        Zitat von mash Beitrag anzeigen
        sollte einfach notfalls auch eine derartige irrtümliche/missbräuchliche verwendung der materialschlaufen den dabei auftretenden belastungen stand halten!

        .... um dieser kette sich ständig wiederholender tragödien endlich konsequenter entgegenzutreten! .....
        Tragödien gibt es aber leider mehrere, aus verschiedenen Gründen z.B.

        - Mit Halbschuhen am Berg gehen, ergo: Alle Halbschuhe höher machen und eine Vibram-Sohle drauf, damit irrtümliche Verwendung im Gebirge nicht tödlich endet.

        - Absturz beim Abseilen wegen fehlendem Knoten am Ende, ergo: Im Seil eingenähter Fixknoten. (Jössas, wird das unpraktisch)

        - Unzählige Lawinentote, ergo: Einzäunung potentieller Gefährdungszonen.

        - Zahllose Tote durch Abstürze, ergo: Unterbindung der Schwerkraft im alpinen Gelände (würde auch das Lawinen-, Gurt- und Abseilproblem lösen)

        grosser zahnflaetscher.gif
        Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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        • #49
          AW: Absturz in Weinburg

          Zitat von Willy Nefzger Beitrag anzeigen
          Ich würde vorschlagen die Materialschlaufen so dünn zu machen, dass sie schon beim ersten Seileinziehen reissen, dann merkt mans schon am Boden.
          Schwerere Express müßte man sich halt in Nase und Ohren klinken.
          ja, super idee, als alpinkletterer kannst dann dir dein zeug um den hals hängen, oder wie?

          oder: warum soll ich mehr für einen gurt auslegen, dessen materialschlaufen gleich viel wie anseilschlaufen aushalten?!

          was man so in der halle und auch in der freien wildbahn mittlerweile so sieht, lässt einem ja die haare zu berge stehen. vielleicht sollte man den coolen, trendigen neuzeithamplern mal klarmachen, dass klettern außer cool sein, bouldermützen und hippige schnürlsamthüfthosen oder prana-tops auch cerebrale grundfertigkeiten, konzentration und ein wenig beschäftigung mit der sache an sich erfordert.

          mittlerweile hat sich aus der alltagswelt kommend ein blindes, (selbst)-verantwortungsloses vertrauen samt einer nachher-klag-ich-aber-mentalität breitgemacht, das leider manchmal weh tut.
          es wird gehampelt, gestürzt, ohne zu schauen, was für ein bohrhaken das da etwa ist, dam man seine gesundheit anvertraut, egal obs ein bühler ist, ein alter hsa oder gar irgendein kronen-bh, wurscht, bohrhaken halten.
          in der halle wird kreuz und quer geklettert (o-ton eines vorsteigers, der eine bereits eingehängte route kreuzt zur nachsteigerin: kralls halt unten durch...), handyphoniert, gequatscht, vier meter von der wand weg gestanden und das seil lauft waagrecht zur wand, weil die erte zs ja in 2 metern höhe sein muss usw...

          fehler passieren, aber oft genug sieht man, dass diese unbedarftheit nicht als fehler, der passieren kann und darf (und zwangsläufig auch mal passiert), sondern eben tatsächlich als dummheit zu werten ist.
          dies ist - da ich nicht dabei war und daher nicht werten darf - nicht auf einen/den konkreten fall zu beziehen.

          für kurse und kletterhallen ein kleiner tipp: schneidet doch die materialschlaufen ab, dann kann sich keiner dort einbinden.

          ich sag nur: wehe, wenn sie losgelassen...
          mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

          bürstelt wird nur flüssiges

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          • #50
            AW: Absturz in Weinburg

            ja, super idee, als alpinkletterer kannst dann dir dein zeug um den hals hängen, oder wie?

            ..................................................
            ..................................................

            ich sag nur: wehe, wenn sie losgelassen...
            Hallo,

            von Troll gabs mal einen Gurt(Ende 80er) da konnte man sich die Materialschlaufen selber befestigen wo man wollte! Ein dafür vorgesehenes Stricklen (ca. 2mm und Gummischlauch wurde zum Gurt lose beigepackt!
            Fand ich sehr gut diese Lösung! man konnte die Materialschlaufen plazieren wo man diese haben wollte. Ich mag (brauche) sie eigentlich nur hinten.
            Man konnte sie auch doppelt (übereinander) mit verschiedenen Längen, bzw. versetzt anordnen. War allerdings der einzige Gurt, den ich kenne bei dem man das konnte (bei dem das vom Hersteller auch so vorgesehen war), hat sich aber scheinbar auch nicht durchgesetzt.

            ps was heist wehe wenn sie losgelassen, der Bär ist bereits schon lange los

            :-) lg
            ich weis das ich nichts weis

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            • #51
              AW: Absturz in Weinburg

              Habe den Artikel gefunden - ich hab mich leider getäuscht! Normanforderung ist es noch keine :-(
              Es gibt aber einen Hersteller, der freiwillig Gurte anbietet, deren Materialschlaufen eine Bruchkraft von 15kN aufweisen.

              Mehr dazu ist in diesem Artikel nachzulesen:

              http://www.bergundsteigen.at/file.ph...ergschirr).pdf

              Ich weiss auch warum mir die Sache falsch in Erinnerung geblieben ist:
              Am Beginn der Seite 4 steht neben einem Bild: "Endlich stabile Materialschlaufen (15kN) - da kann keine mehr reissen."

              Das hab ich mir noch gemerkt und dachte es sei mittlerweile pauschal gültig - zum Glück hab ich´s nicht ausprobiert...
              Also bitte aufmerksam lesen!
              Zuletzt geändert von Markus S; 10.03.2008, 12:58.
              LG, Markus

              "Wer wenig hat ist arm - wer wenig braucht ist reich"
              (Hélder Pessoa Câmara)

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              • #52
                AW: Absturz in Weinburg

                Zitat von tch Beitrag anzeigen
                Hallo Willy

                Ich glaub ich brauch einen Kurs...
                Was ist eine Ausgleichsverankerung?:-)

                lg
                tch
                Falls die Frage ernst ist: Verdrehte Bandschlinge (wie zu verdrehen im Kurs nachfragen) in zwei Fixpunkte einhängen, so dass beide gleich belastet werden

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                • #53
                  AW: Absturz in Weinburg

                  Zitat von pivo Beitrag anzeigen
                  fehler passieren, aber oft genug sieht man, dass diese unbedarftheit nicht als fehler, der passieren kann und darf (und zwangsläufig auch mal passiert), sondern eben tatsächlich als dummheit zu werten ist.
                  dies ist - da ich nicht dabei war und daher nicht werten darf - nicht auf einen/den konkreten fall zu beziehen.
                  irgendwie sträubt sich was in mir, diesen gravierenden unterschied nachzuvollziehen, den du da zwischen typischen anfängerfehlern aus unwissenheit/ignoranz machen willst, und machem missgeschick erfahrener kletterer entgegen all ihrem besseren wissen. beide arten von unfällen sind doch wirklich genauso wenig erfreulich! warum also um jeden preis diese trennlinie strapazieren? reicht es nicht, dass sich in dieser frage ganz offenbar in beide fälle die tatsächlichen folgen an hand der selben vorsichtsmaßnahmen vermutlich deutlich eindämmen ließen?

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                  • #54
                    AW: Absturz in Weinburg

                    Zitat von Markus S Beitrag anzeigen
                    Ich weiss auch warum mir die Sache falsch in Erinnerung geblieben ist:
                    Am Beginn der Seite 4 steht neben einem Bild: "Endlich stabile Materialschlaufen (15kN) - da kann keine mehr reissen."
                    auch bei diesem anderen weiter oben zitierten artikel, der in sehr ähnlicher weise den wortlaut diese überschrift aufgreift, hatte ich ein wenig den eindruck, als ob da manches nicht so recht synchron zusammenpasst
                    Zuletzt geändert von mash; 10.03.2008, 13:13.

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                    • #55
                      AW: Absturz in Weinburg

                      Zitat von tch Beitrag anzeigen
                      Hallo Willy

                      Ich glaub ich brauch einen Kurs...
                      Was ist eine Ausgleichsverankerung?:-)

                      lg
                      tch
                      Wurde evtl. schon beantwortet.
                      Schaust Du trotz allem noch einmal hier !!

                      Mit Grüßen,

                      Peter
                      (Dreieich in Hessen) - "Das Leben besteht aus Tagen, an die man sich erinnert." John Irving

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                      • #56
                        AW: Absturz in Weinburg

                        Zitat von mash Beitrag anzeigen
                        irgendwie sträubt sich was in mir, diesen gravierenden unterschied nachzuvollziehen, den du da zwischen typischen anfängerfehlern aus unwissenheit/ignoranz machen willst, und machem missgeschick erfahrener kletterer entgegen all ihrem besseren wissen. beide arten von unfällen sind doch wirklich genauso wenig erfreulich! warum also um jeden preis diese trennlinie strapazieren? reicht es nicht, dass sich in dieser frage ganz offenbar in beide fälle die tatsächlichen folgen an hand der selben vorsichtsmaßnahmen vermutlich deutlich eindämmen ließen?
                        da ist ein gravierender unterschied! ich meinte nicht die typischen anfängerfehler, die aus nachvollziehbarer unwissenheit (niemals kann man alles wissen, schon gar nicht als anfänger!) passieren, sondern die fehler die auf schier unerträglicher ignoranz (im sinne von ausblendung jeder cerebralen regung) und leugnung aller physikalischen gesetze basieren; sprich also fehler, die auch ein nicht-kletterer nicht begehen würde, weils so sonnenklar ist, dass das ein blödsinn ist. geh in die nächste halle/klettergarten und gib dir das geschehen. du wirst mir leider zumindest zum teil zustimmen. manche haben eben nicht kapiert, dass es zwischen klettern und beachvolleyball (zB) unterschiede gibt.

                        die von dir angesprochenen fortgeschrittenenfehler müsste man ja auch differnzieren in (überspitzt formuliert) versehen und vorsatz (tschuldige, bin jurist). gemeint ist, unterscheide zwischen schlampigkeit und ständig ausgeübter offensichtlich falscher verhaltensweise. beispiel, einer knüpft seinen 8er nicht fertig oder vergisst beim abseilen sich in den stand einzuhängen, eindeutig ein versehen. ganz anders die vor allem in der mur- mürz-furche in einer bestimmten altersgruppe beheimatete unart, den nachsteiger mit dem 8er zu sichern.

                        dass man mit automatisierten sicherheitshandlungen (selbst- / partnercheck etc) unfälle basierend auf beiden fehlergruppen verhindern kann, steht außer zweifel.

                        das tolle ist nur, dass man aus eigenen fehlern nur lernen kann, wenn man sie überlebt. und noch toller ist, dass man sie dann im normalfall nicht als fehler bemerkt und aufgrund der mangelnden konsequenz die verhaltensweise automatisiert. gerade deswegen sollten anfänger besonders auf korrektes agieren achten, weil man sich seine verhaltensweisen ja angewöhnt; etwas umgedeutet: was hänschen richtig lernt, braucht hans nimmer umlernen.
                        mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

                        bürstelt wird nur flüssiges

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                        • #57
                          AW: Absturz in Weinburg

                          Zitat von pivo Beitrag anzeigen
                          [...] einer bestimmten altersgruppe beheimatete unart, den nachsteiger mit dem 8er zu sichern [...]
                          Ist in der Halle/Klettergarten doch kein Problem?
                          www.bergportal.com

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                          • #58
                            AW: Absturz in Weinburg

                            Zitat von flosse Beitrag anzeigen
                            Ist in der Halle/Klettergarten doch kein Problem?
                            aaahhh! vielleicht muss ich mich als altbackener (auch)mehrseillängenkletterer etwas konkretisieren: vom fixen stand aus, wo sich der nachsteiger unter dem sichernden befindet, welcher gerade den netten rückzugsort namens stand bewohnt.

                            beim sportklettern/baseclimb natürlich kein problem, m.e. ist der 8er da sogar besser als die tuber, da du ihn 1. abklemmen kannst, wenn der wappler zulang ummasteht, 2. weilst einen einfachstrick besser durchbringst und 3. machen die tuber beim hampeln und v.a. beim topfropen () den mantel hin.
                            mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

                            bürstelt wird nur flüssiges

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                            • #59
                              AW: Absturz in Weinburg

                              Zitat von pivo Beitrag anzeigen
                              ganz anders die vor allem in der mur- mürz-furche in einer bestimmten altersgruppe beheimatete unart, den nachsteiger mit dem 8er zu sichern.
                              hä? wo bitte ist da das problem, ausser dass es krangeln im seil gibt?!?
                              ich hab früher auch alpin nachsteiger nicht anders gesichert, und ich würd´s heute aus aspekten der sicherheit auch noch tun.
                              ich kann da kein problem erkennen.
                              Zuletzt geändert von nikst4; 11.03.2008, 13:56.

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                              • #60
                                AW: Absturz in Weinburg

                                Zitat von pivo Beitrag anzeigen
                                beim sportklettern/baseclimb natürlich kein problem, m.e. ist der 8er da sogar besser als die tuber, da du ihn 1. abklemmen kannst, wenn der wappler zulang ummasteht, 2. weilst einen einfachstrick besser durchbringst und 3. machen die tuber beim hampeln und v.a. beim topfropen () den mantel hin.

                                aus das stimmt so einfach nicht.
                                1. kannst auch den tuber abbinden, musst halt wissen wie.
                                2. dass der mantel da schneller hin geht, wäre noch zu beweisen.
                                jedenfalls kriegt der strick mit dem achter mehr krangeln, das ist sicher.

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