Absturz in Weinburg

[Calimero]

AW: Absturz in Weinburg

hä? wo bitte ist da das problem, ausser dass es krangeln im seil gibt?!?
ich hab früher auch alpin nachsteiger nicht anders gesichert, und ich würd´s heute aus aspekten der sicherheit auch noch tun.
ich kann da kein problem erkennen.

Der Abseilachter ist zum nachsichern einfach ungeeignet. (einfache Umlenkung - beim Abseilen ist ja noch ein zusätzlicher "Knick" da)

Im übrigen ist es mir total neu das ein Tuber den Seilmantel hin macht..

[blackpanther]

AW: Absturz in Weinburg

Geh bitte schreibts doch alle dem Larcher Michi, daß ihr mit dem Achter sichert, egal wo und wie.
Er freut sich sicher!

Der Achter ist ein veraltetes Abseilgerät, war und ist aber nie ein Sicherungsgerät, er wurde nur dazu mißbraucht.
Zu wenig Bremswirkung, zu viele gebrochene Karabinerschnapper.

Ein Achter gehört neben den "Grödeln" zur Un-Ausrüstung, und sollte eigentlich am Fels nicht mehr angetroffen werden.
Na da steht mir ja noch einiges bevor in der Mur/Mürz-Furche ...
LG, bp

[mash]

AW: Absturz in Weinburg

die von dir angesprochenen fortgeschrittenenfehler müsste man ja auch differnzieren in (überspitzt formuliert) versehen und vorsatz (tschuldige, bin jurist). gemeint ist, unterscheide zwischen schlampigkeit und ständig ausgeübter offensichtlich falscher verhaltensweise. beispiel, einer knüpft seinen 8er nicht fertig oder vergisst beim abseilen sich in den stand einzuhängen, eindeutig ein versehen. ganz anders die vor allem in der mur- mürz-furche in einer bestimmten altersgruppe beheimatete unart, den nachsteiger mit dem 8er zu sichern.

ob es sich dabei aber wirklich nur um ein lokal eingrenzbares problem der mur-mürz-furchler handelt, kann ich leider nicht so recht beurteilen -- ich komm' ja selber nie so recht hinaus -- trotzdem würde ich vielleicht nicht unbedingt davon ausgehen, im umfeld benachbarter schnellbahn-anbindungen (zb. der S11) deutlich mehr weitsicht und fortschrittsgläubigkeit erschließen zu können.

an deiner beschriebenen wahrnehung der "8+50er"-generation, deren dickschädel meistens tatsächlich deutlich ausgeprägter wirkt als jeder (gewöhnlich fehlende) steinschlaghelm, geprägt in den 8ziger jahren, ist aber trotzdem ganz bestimmt was dran!

ob's allerdings wirklich so viel bringt, oder vielmehr fast schon als vorsätzliche "verunsicherung" gewertet werden muss, derart ehrwürdigen vorbildern und originalen mit irgendwelchen neumodischen bunten spielsachen zu kommen, lass ich vielleicht trotzdem besser dahingestellt. ich kann dir nur berichten, dass es mich erst vor kurzem wirklich fast auf den hintern gesetzt hätte, als mir ein geradezu prototypischer vertreter dieses kletterertypus ganz unerwartet beim abstieg plötzlich erklärt hat, dass er neuerdings ernsthaft darüber nachdenkt, vielleicht in zukunft beim abseilen doch hin und wieder auch irgendwas selbstblockierendes mitzuschleifen, weil er langsam spürt, dass der steinschlag es manchmal gerade auch auf ihn abgesehen haben könnte! derartige wunder und völlig unvorhersehbare entwicklungen gibt's also wirklich auch hier in der gegend noch hin und wieder!

und was nun natürlich das problem betrifft, vom wechselhaften publikum am st[r]and unter dem zsigmondy-überhang vielleicht nicht unbedingt gerade die größte ehrfurcht gegenüber den gefahren der alpen erwarten zu dürfen, hab ich natürlich auch keine rechte antwort parat. ich beobachte nur immer wieder an mir selbst, dass es vielleicht gar nicht so sehr nur ausschließlich an diesen "anderen" leuten dort als person/generation liegen dürfte, sondern möglicherweise doch deutlich kompliziertere soziale mechanismen betrifft -- wie sonst sollte man sich vernünftig erklären, dass man im umfeld derart entfremdeten geschehens meistens schon nach kürzester zeit durchaus auch selbst und aus heiterem himmel heraus plötzlich ganz genau die selbe kurzsichtigkeit bzw. anderen angekreidete "ignoranz" an den tag legt.

[nikst4]

AW: Absturz in Weinburg

he, also gegen 8+50er verwehr ich mich
eher schon 70er
aber mein dickschädel wurde tatsächlich in den 80ern helmfrei geformt

na, selbst ich verwende die neuen errungenschaften der seil- und schutztechnik, wobei ich noch immer nicht vom selbstblockierenden in jeder situation überzeugt bin.
NUR: jetzt so tun, als ob etwa sichern mit dem 8er DIE katastrophe schlechthin wäre, ist halt wirklich auch übertrieben. klar gibts heute besseres, aber runterfallen wird auch kein mit 8er nachgesicherter, wenn der sichernde weiß, was er tut.
damals hat man leute sogar am 8er abgelassen :eeek:

ich bin in den 80ern viel geklettert, gewisse dinge, über die heute gelacht wird, waren damals "stand der technik", andere, die damals verpönt waren, wie klettern mit hüftgurt und die verwendung von magnesium, sind geblieben.

vielleicht (oder sicher) waren wir damals auch mit dem stürzen vorsichtiger, jedenfalls bin weder ich noch einer meiner bekannte jemals ernsthafter verletzt worden.

und sowas wie kunstwände und kletterkurse, wo man klettern lernen hätte können, gab´s nicht. da hat einem halt mal wer mitgenommen und der hat einem was gezeigt.

[Walter Siebert]

AW: Absturz in Weinburg

Eine Anmerkung zum Argument "meiner Erfahrung nach":
Manche Kombination von Faktoren, die zu einem Unfall führen, sind so unwahrscheinlich, dass sie in einigen Menschenleben zusammen nicht auftreten. 1: 500.000 vielleicht, und in einem langen Kletterleben hat man nur 10.000 Vorgänge. Was sagt einem da die Erfahrung darüber, wie gut man etwas im Griff hat? Nichts, außer daß bisher dieser Vorgang nicht aufgetreten ist. Glück oder kein Pech, wie man's sieht. Ein Fehler ist es, das der eigenen Kompetenz zuzuschreiben.
Wie oft haben wir uns nur mit einem Karabiner beim Topropen angeseilt. Und das ist wahrlich nicht unserer Kompetenz zuzuschreiben, dass sich der nie ausgehängt hat, sondern nur der geringen Wahrscheinichkeit.
Wer glaubt, beim Pulverschneefahren auf Grund seiner Kompetenz noch nie in eine Lawine gekommen zu sein, der irrt. Wir leben da weitgehend von der geringen Wahrscheinlichkeit eines Unfalles.
Das einzig weitgehend aufschlußreiche, das bei Sicherungsgeräten zählen würde, wäre eine statistische Untersuchung der Unfallrate, aber diese Untersuchung gibts nicht.

[bergsteirer]

AW: Absturz in Weinburg

Manche Kombination von Faktoren, die zu einem Unfall führen, sind so unwahrscheinlich, dass sie in einigen Menschenleben zusammen nicht auftreten. 1: 500.000 vielleicht, und in einem langen Kletterleben hat man nur 10.000 Vorgänge. Was sagt einem da die Erfahrung darüber, wie gut man etwas im Griff hat? Nichts, außer daß bisher dieser Vorgang nicht aufgetreten ist. Glück oder kein Pech, wie man's sieht. Ein Fehler ist es, das der eigenen Kompetenz zuzuschreiben.
Wir leben da weitgehend von der geringen Wahrscheinlichkeit eines Unfalles.

Endlich einmal was G´scheites.

[blackpanther]

AW: Absturz in Weinburg

Manche Kombination von Faktoren, die zu einem Unfall führen, sind so unwahrscheinlich, dass sie in einigen Menschenleben zusammen nicht auftreten. 1: 500.000 vielleicht, und in einem langen Kletterleben hat man nur 10.000 Vorgänge. Was sagt einem da die Erfahrung darüber, wie gut man etwas im Griff hat? Nichts, außer daß bisher dieser Vorgang nicht aufgetreten ist. Glück oder kein Pech, wie man's sieht. Ein Fehler ist es, das der eigenen Kompetenz zuzuschreiben.
Wie oft haben wir uns nur mit einem Karabiner beim Topropen angeseilt. Und das ist wahrlich nicht unserer Kompetenz zuzuschreiben, dass sich der nie ausgehängt hat, sondern nur der geringen Wahrscheinichkeit.
Wer glaubt, beim Pulverschneefahren auf Grund seiner Kompetenz noch nie in eine Lawine gekommen zu sein, der irrt. Wir leben da weitgehend von der geringen Wahrscheinlichkeit eines Unfalles.

Nur ist diese Erkenntnis verschieden stark ausgeprägt, bei einem mehr, beim andern weniger.
Wenn jeder Blödsinn beim Klettern oder Schifahren, den ich gemacht habe, zum Tod geführt hätte, wäre ich schon längst vor der Erfindung des Internets umgekommen und könnte hier keine ironischen Postings mehr loslassen.

Ich versuche halt, auch nach diesen vielen Jahren offen zu bleiben, und Dinge nicht mehr zu tun, die früher gang und gäbe waren, wenn es Erkenntnisse gibt, daß sie suboptimal sind, oder auch Neues anzunehmen.

Ich gebe aber zu, daß das nicht immer leicht ist, und man bestimmte Scheuklappen aufbaut nach 20 Jahren klettern, zu deren Wegreißen es manchmal einer gewissen Energie bedarf ...

LG, bp

[nikst4]

AW: Absturz in Weinburg

falls ich falsch verstanden worden sein sollte:
ich würde mich zweifellos als gearfreak bezeichnen.
ich verwende (mit ausnahme von kletterschuhen und chalkbag )
nur modernes material und versuche mich auch seiltechnisch auf dem laufenden zu halten.
ich würde heute niemanden mehr mit 8er sichern, ganz klarer fall.

ABER: irgendwie regt mich dieses dramatisieren auf, wenn irgendwer mal beim sichern mit 8er gesehen wird.

ich geh in der woche zweimal in die kletterhalle.
was ich dort sehe, mit modernster ausrüstung und modernsten sicherungsgeräten, lässt bei mir die grausbirnen aufsteigen.
dagegen ist nachsichern mit dem 8er ein "lärcherlschaas".

das gilt auch für topropen mit einem karabiner. klar würde ich heute immer 2 verwenden, sollte jemand aber nur eine verwenden, kann ich darin im besten willen auch nix dramatisches erkennen, die wahrscheinlichkeit, dass da was passiert ist schon sehr gering. und die, die das machen als lebensmüde irre hinzustellen, gefällt mir halt nicht. aber jeder wie er meint.

[pivo]

AW: Absturz in Weinburg

trotzdem würde ich vielleicht nicht unbedingt davon ausgehen, im umfeld benachbarter schnellbahn-anbindungen (zb. der S11) deutlich mehr weitsicht und fortschrittsgläubigkeit erschließen zu können.

das ist wieder ein anderes thema ; im bereich der s11 ist in der tat der fortschrittsglauben nicht unbedingt besonders ausgeprägt. und immerhin sind aus der mür-mürz-furche der überlieferung nach schon diverse innovationen gekommen. und schließlich soll es sogar leute justiznahen namen geben, welche s11-anrainern seit jahren die vorteile eines tre mit unbändigem missionsdrang einreden versuchen - ohne erfolg .

und der selbst die s11 benutzende autor dieser zeilen ertappt hat schon ein paar mal glück gehabt, bei black-outs oder blödheiten echter art; ZB als anfänger am rablgrat, als sein schon vor dem absturz altersbedingt scheintoter seilpartner sich verstieg, stürzte, den köchel brach und nach dem ablassen im wald von dannen robbte, und der dumme jüngling oben den 8er nur in einen strang einhängte (wollte weiland die damals propagierte selbstrückzugsmethode durchführen, aber ohne ins seilende einbinden...), 15 m durchrauschte und mit einem beherzten griff ins seil ein wenig fleisch verlor und der unten befindliche strauch den abgang ausreichend milderte...
oder, als er sich schon mit reiferen jahren beim seilabziehen mitten auf einem band nicht angehängt, nach hinten lehnte und von seiner besseren hälfte auf die durchaus dramatischen folgen dieser aktion aufmerksam gemacht wurde. man sollte halt auch bei nicht-hängeständen gewisse folgen der geophysikalischen gegebenheiten bedenken...

oder, eine gewisse sturheit bei der anwendung der körpersicherung in längeren sportrouten (schon mit 1. zs im stand), weil man da so schön eng bei den schweren stellen genommen werdee kann, was oft einen nicht zu leugnenden (allerdings unsportlichen) vorteil bringt...

na, um auf die mur-mürz-furche zurückzukommen, ein geht immer!