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Saurer Regen für Materialtest

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  • Saurer Regen für Materialtest

    Für Tests mit nassem Schlingenmaterial wird saurer Regen benötigt.
    Weiß jemand, ob man den künstlich herstellen kann oder muss man den sammeln?
    Vielen Dank
    Walter

  • #2
    AW: Saurer Regen für Materialtest

    Hallo
    Soll es wirklich Regen zum Herstellen sein, oder genügt ein Häferl saures Regenwasser?
    Das wäre selbstverständlich sehr einfach herzustellen
    (Anleitung dazu im Schülerforum Chemie-Unterstufe).
    Aber selbstverständlich könnte man auch den Regen selbst herstellen.

    Wenn man es direkt aus der Umwelt sammelt (z.B. wenns regnet) sollte man mit dem Sammelhäferl aber auch dorthin fahren wo auch ein starker saurer Regen auftritt. In Europa ist der saure Regen nämlich drastisch reduziert worden aufgrund des Umweltschutzes.
    Guten sauren Regen gibts in Indien, China, also in asiatischen Ländern zu sammeln (sofern es für das Schlingenmaterial abhängig ist ob der regen sauer oder noch saurer sein soll).
    lg

    ps
    meiner Erfahrung nach spielen Materialien sehr oft ein extrem abnormales unlogisches Spiel bezüglich chemischen Einflusses. So hatte ich einmal einen Schadensfall einer Pipeline-Innenbeschichtung, die war gegen fast alles chemisch beständig nur nicht gegen sauberes Wasser :-O
    ich weis das ich nichts weis

    Kommentar


    • #3
      AW: Saurer Regen für Materialtest

      Hallo

      Zwecks Reproduzierbarkeit ist es sicher nicht schlecht sich den "Regen" künstlich herzustellen.
      "Naturprodukte " wie saurer Regen haben oft grosse Schwankungsbreiten.

      lg

      Kommentar


      • #4
        AW: Saurer Regen für Materialtest

        Zitat von Walter Siebert Beitrag anzeigen
        Für Tests mit nassem Schlingenmaterial wird saurer Regen benötigt.
        Weiß jemand, ob man den künstlich herstellen kann oder muss man den sammeln?
        Vielen Dank
        Walter
        Laut Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Saurer_Regen
        besteht der Säureanteil aus etwa 2/3 Schwefel- und 1/3 Salpetersäure. Für genaue Konzentration würde ich mich aber an die Experten wenden.
        Ich würde einfach mal bei folgendem institut anrufen, die haben AFAIK einen guten Ruf und lange Erfahrung:

        Fraunhofer-Institut für Atmosphärische Umweltforschung (IFU)
        Kreuzeckbahnstr. 19
        D-82467 Garmisch-Partenkirchen
        Telefon: +49-8821-183-0
        Telefax: +49-8821-73573

        Servus

        Huizhaecka

        Kommentar


        • #5
          AW: Saurer Regen für Materialtest

          Der Hintergrund ist der Unfall mit der gerissenen Schlinge.
          Teilweise konnten die Versuche mit Wasser nicht nachvollzogen werden.
          Es tauchte die Idee auf, dass saurer Regen wirkungsvoller ist, zumal mir auch dieser Wikipediabeitrag unterkam. Und Schwefelsäure ist ja DER Polyamidkiller.
          Vielen Dank für die Informationen!
          Walter

          Kommentar


          • #6
            AW: Saurer Regen für Materialtest

            Zitat von Walter Siebert Beitrag anzeigen
            Der Hintergrund ist der Unfall mit der gerissenen Schlinge.
            Teilweise konnten die Versuche mit Wasser nicht nachvollzogen werden.
            Es tauchte die Idee auf, dass saurer Regen wirkungsvoller ist, zumal mir auch dieser Wikipediabeitrag unterkam. Und Schwefelsäure ist ja DER Polyamidkiller.
            Vielen Dank für die Informationen!
            Walter
            Sorry, aber was soll das heißen saurer Regen ist für solche Versuche wirkungsvoller?
            Und teilweise konnten die Versuche mit Wasser nicht nachvollzogen werden.
            Das ist purer BS!
            Ein paar Tropfen Batteriesäure wären vielleicht noch wesentlich!!wirkungsvoller!! für diese Versuche????
            Irgendetwas stimmt hier ganz krass im Ansatz nicht bei diesen Versuchen!!
            Als Kletterer dessen Leben auch vom Schlingen abhängig ist, machen mir solche haltlosen, dahingesch...enen Meldungen natürlich Sorgen und ich würde gerne im Anschluss auch Näheres darüber erfahren außer kryptisches, quellenloses Dahergestummel.
            Der saure Regen (den es in Europa gar nicht mehr gibt) kann meiner Einschätzung absolut keinen Einfluss auf die vom Hersteller vorgegebene Lebensdauer des persönlichen Sicherungsmaterials in den Alpen haben. So was gibt’s doch gar nicht das das jemand ernsthaft behauptet! Das ist unseriös!
            Lg

            ps: Die Seil und Schlingenhersteller sind doch keine Vollidioten und werden auch von benannten Stellen überwacht!
            Zuletzt geändert von :-)hansi; 29.03.2008, 12:44. Grund: ärgere mich gerade maßlos über solchen unseriösen Sensationsquatsch
            ich weis das ich nichts weis

            Kommentar


            • #7
              AW: Saurer Regen für Materialtest

              Zitat von :-)hansi Beitrag anzeigen
              [...] Der saure Regen (den es in Europa gar nicht mehr gibt) kann meiner Einschätzung absolut keinen Einfluss auf die vom Hersteller vorgegebene Lebensdauer des persönlichen Sicherungsmaterials in den Alpen haben. [...]
              Wer sagt das!?



              Ich denke mal, wenn das wer in einer Studie überprüfen will - bitte! Mir soll's recht sein, wenn sich leute gedanken über die Sicherheit meines Klettermaterials machen.

              Und Ergebnisse wird's wohl erst nach der Studie geben!?

              PS: Hoff ma, dass nix dabei rauskommt!
              ----

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              • #8
                AW: Saurer Regen für Materialtest

                Hansi,

                ich muß dir entschieden widersprechen. Das genaue Gegenteil ist richtig: Ein Test auf Nässe ist nur dann sinnvoll, wenn die Nässe der Natur getestet wird, und dazu gehört eben der (inzwischen nicht mehr so) saure Regen. Es kann ja nicht sein daß jemand im weißen Kittel mit destilliertem Wasser rumplätschert, alles für ok befindet, und "draußen" passieren dann Unfälle ???!??!?

                Ich habe den Vorposter W.S. nicht so verstanden, daß er absichtlich mehr Säure produzieren will, sondern lediglich die Natur im Labor nachbauen. So gesehen ist dein Vorschlag mit Batteriesäure auch völlig falsch.

                Ich finde genau diese Versuche völlig richtig und sehr wichtig, um eben herauszufinden ob es in CE-Normen und div. Testprocedere noch Lücken gibt (zB weil "Wasser" eben nicht eindeutig definiert ist, aber in der Praxis zwischen Gebirgsbach Zentralalpen, Gebirgsbach Kalkalpen, Regen Europa, Regen USA, Leitungswasser in den div. Prüfstellen, Leitungswasser der Hersteller und H2O-dest eben sicherheitsrelevante Unterschiede bestehen).

                LG
                Tourenbuch: Outdoor Weblog | ÖBRD Kärnten Infos

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                • #9
                  AW: Saurer Regen für Materialtest

                  Wenn jemand einen (wissenschaftlichen) Versuch machen will und sich dafür in einem Berg-Forum und bei Wikipedia über die Zusammensetzung von sauren Regen informieren muss, dann ist dieser Versuch bereits misslungen
                  oder eine reine Schnapsidee.
                  Die Frage ob man sauren Regen herstellen kann oder sammeln muss ist ja wohl ein Witz, ok.
                  Die Begründung der Frage, das Versuche aufgrund eines UNFALLES mit einer gerissenen Schlinge, mit Wasser teilweise nicht nachvollzogen werden konnten und eine Idee geboren wurde das saurer Regen wirkungsvoller ist, veranlasst mich zu behaupten, das Batteriesäure noch weit wirkungsvoller für das Ergebnis dieses Versuches sein wird.

                  Ich vertraue jedenfalls den jahrzehntelangen Tests meines gewählten Seilherstellers der mit Sicherheit bemüht ist meine zu schützen und lass mir durch solchen Sensationsquatsch nicht das Seilklettern vermiesen.
                  lg

                  ps:
                  Aber vielleicht kommt die gerissene Schlinge ja aus dem nassen wasserdichten Elektrolytensack, wo Stahl und Aluminiumkarabiner gleichzeitig vergessen werden. Wär natürlich auch eine Variante zu versuchen/testen.
                  Zuletzt geändert von :-)hansi; 29.03.2008, 23:42. Grund: auch eine Idee
                  ich weis das ich nichts weis

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                  • #10
                    AW: Saurer Regen für Materialtest

                    Zitat von Walter Siebert Beitrag anzeigen
                    Der Hintergrund ist der Unfall mit der gerissenen Schlinge.
                    Teilweise konnten die Versuche mit Wasser nicht nachvollzogen werden.
                    Es tauchte die Idee auf, dass saurer Regen wirkungsvoller ist, zumal mir auch dieser Wikipediabeitrag unterkam. Und Schwefelsäure ist ja DER Polyamidkiller.
                    Vielen Dank für die Informationen!
                    Walter
                    Wenn es sauren Regen gibt, dann brauchst Du ihn nicht herstellen und wenn es ihn nicht gibt, auch nicht.

                    Kommentar


                    • #11
                      AW: Saurer Regen für Materialtest

                      Zitat von :-)hansi Beitrag anzeigen
                      Wenn jemand einen (wissenschaftlichen) Versuch machen will und sich dafür in einem Berg-Forum und bei Wikipedia über die Zusammensetzung von sauren Regen informieren muss, dann ist dieser Versuch bereits misslungen
                      oder eine reine Schnapsidee.
                      Die Frage ob man sauren Regen herstellen kann oder sammeln muss ist ja wohl ein Witz, ok.
                      Sehe ich nicht so. Aus dem Blickwinkel eines gymnasialgebildeten oder universitär vorbelasteten Allgemeinwissenden vielleicht. Ohne W.S. zu kennen oder zu wissen wie alt er ist und welche Vorbildung er hat - das Wissen über Schwefeldioxid und seine Wirkungen im sauren Regen hat halt nicht jeder und ich finds auch nicht gut jemanden deswegen "hinunterzumachen" - seids mir nicht bös! Grad ein richtiger Bergfex wird vielleicht schon in jungen Jahren lieber wo rumgestiegen sein als Chemie zu büffeln.

                      Ich empfehle W.S. jedenfalls, die Unterstützung eines Chemikers zu suchen. Alternativ - sich solange im Gebirge hinstellen, bis man genug Regenwasser gesammelt hat - vorzugsweise in der Nähe des Unfallortes.

                      Daß Regenwasser andere chemische Eigenschaften hat als Leitungswasser ist (hoffentlich auch in diesem Forum) unbestritten. Jedes Kind mit einem Chemiekasten kann das nachvollziehen.

                      Einfach so wegwischen würde ich daher den Gedanken nicht, daß Nässe eben nicht gleich Nässe ist. Bin einfach gegen Vorurteile.
                      Tourenbuch: Outdoor Weblog | ÖBRD Kärnten Infos

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                      • #12
                        AW: Saurer Regen für Materialtest

                        Mein Problem lautet:
                        Da reißt eine Bandschlinge bei einer Belastung, die ein bißchen mehr als Körpergewicht ist. Mich beunruhigt das und ich möchte die Ursache wissen. Die Schlinge war ein Jahr lang draußen im Wald.
                        Ich bekomme widersprüchliche Informationen: Die einen sagen, Polyamid verliert durch Wassereinfluss drastisch an Festigkeit, die anderen probieren das aus und können das nicht bestätigen.
                        Die Suche nach Ursachen führte mich zur Annahme, dass es möglicherweise einen Unterschied macht, ob ich Regenwasser nehme oder Leitungswasser. Meine Alarmglocken haben geläutet, als ich in der Zusammensetzung von Regenwasser H2SO4 las - Schwefelsäure.
                        Zusätzlich wird die Bandschlinge in einem anderen Sinn verwendet, als sie ursprünglich designed wurde. Bei Übungen mit hohen Teilnehmerzahlen kommt es zu einem Phänomen, das man als Schwingspiel bezeichnet - vielfache Be- und Entlastung. Diesbezügich sind mir bei Bandschlingen auch keine Tests bekannt, weil es beim bergsteigen keine Rolle spielt.
                        Ein renommierter Hersteller will nun gemeinsam mit der ERCA diesbezüglich Tests machen - Nässe und Schwingspiel.

                        Hat irgend jemand hier noch eine Idee, was die Ursache für einen Schlingenriss sein kann, wenn Batteriesäure ausscheidet?

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                        • #13
                          AW: Saurer Regen für Materialtest

                          Ich denke wenn die Schlinge ein Jahr lang "draussen im Wald" war, kommen jede Menge Einflussmöglichkeiten in Betracht. Vielleicht hat ein Eichhörnchen dran geknabbert oder ein Jäger hat sein Wasser dran abgelassen...
                          (Im Vergleich zu Jägerurin soll Batteriesäure ja ein Lercherlschaas sein )
                          Zuletzt geändert von freeze; 30.03.2008, 08:45.
                          In der Einfachheit liegt eine große Würde (Angus Young - AC/DC)

                          Kommentar


                          • #14
                            AW: Saurer Regen für Materialtest

                            Hallo
                            Das Nässe nicht gleich Nässe ist, ist ja wohl klar und ich kann mir nicht vorstellen, dass renommierte Seilhersteller noch nie davon gehört haben. Wenn das wirklich so wäre, stünde es sehr schlimm um unsere Technik und unsere Sicherheit, nicht nur beim Klettern. Das Material Polyamid hat eine allgemeine gute chemische Beständigkeit und wird auch in der Schifffahrt breitgefächert eingesetzt.
                            Regenwasser ist viel weicher als Leitungswasser und chemisch unbehandelt, also kein Chlor, etc. zur Desinfektion.
                            Wenn eine Schlinge ein Jahr im Wald gehangen ist, würde ich diese nicht mehr zum Sichern verwenden. Möglichkeiten der chem. und phys. Veränderung im Wald gibt es viele, wie UV, die Gerbsäure der Baumrinden, Baumharze, Vogelkot, Eichhörnchenbisse, ….
                            Wenn man solche Versuche macht, sollten die Ansätze und Versuchsaufbau auch auf realistischen Grundsätzen basieren und nicht aufgrund irgendeiner Idee, irgendwo hinzielen.
                            lg
                            ich weis das ich nichts weis

                            Kommentar


                            • #15
                              AW: Saurer Regen für Materialtest

                              Zitat von :-)hansi Beitrag anzeigen
                              Wenn eine Schlinge ein Jahr im Wald gehangen ist, würde ich diese nicht mehr zum Sichern verwenden. Möglichkeiten der chem. und phys. Veränderung im Wald gibt es viele, wie UV, die Gerbsäure der Baumrinden, Baumharze, Vogelkot, Eichhörnchenbisse, ….
                              Ich sehe das auch so. Es gibt eine Unmenge von Natureinflüssen im Wald. Wie stark diese bei dem Unfall beteiligt sind, hängt wiederum von einer Vielzahl von Faktoren ab. Gerade so Sachen wie Vogelkot sind ja reiner Zufall, ob eine Schlinge von sowas getroffen wird.

                              Nur auf den Einfluss des Regens zu prüfen, ist also in jedem Fall deutlich zu kurz gefasst. Ein Labortest der zumindest die meisten Umwelteinflüsse untersuchen soll, dürfte ziemlich aufwändig sein. Wenn du sowas als Laie testen willst, dann dürfte es am einfachsten sein, wenn du mehrere Bandschlingen an verschiedenen Orten im Wald anbringst (verschiedene Bäume, verschiedene Höhenlagen, etc). Die kannst dann nach einem Jahr wieder einsammeln und schauen, ob sich an deren Festigkeit was geändert hat. Wenn von 20 Schlingen mehrere eine deutlich niedrigere Festigkeit besitzen, dann hast du zumindest festgestellt, dass sowas vorkommen kann und eine erste Abschätzung auf die Häufigkeit. Außerdem siehst du dann, ob es auch Schlingen gibt, die noch annähernd gleich fest sind nach dieser Zeit. Damit bekommst du mit so einem Test zumindest einen groben Überblick, ob und wie viel natürliche Umwelteinflüsse Bandschlingenmaterial schaden können. Allgemeingültige Aussagen wird aber auch so ein Test nicht einfach liefern, da kann man an der Durchführung als Laie viel zu viel falsch machen.
                              lg deconstruct

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