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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Hochtouren zu stark überlaufen?

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  • #31
    AW: Hochtouren zu stark überlaufen?

    bitte!

    WO ist es dir passiert, dass DU wegen zu vieler Menschen in ein UNWETTER oder sonstige Gefahren gekommen bist????

    Das musst du doch nicht erst in einem gekauften Tourenbuch nachlesen! Da kannst dich doch noch genau dran erinnern!!

    Schieß los !!! Erzähl dein Drama !!!

    BITTE

    a
    runter gehts oft schnell.

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    • #32
      AW: Hochtouren zu stark überlaufen?

      Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
      Gewahr wird man in den Medien ja nur die Mitreißunfälle, die entweder tödlichen Ausgang hatten oder die Gerichte beschäftigen. Da fallen mir spontan ein:
      - Landsberger Hütte, Frau mit Kind rutscht ab und trifft einen Wanderer weiter unten (mit Todesfolge für diesen AFAIR).
      - Obergabelhorn, Stand bricht beim Abseilen aus, der wartende Seilzweite muß hinterher.
      - praktisch jedes Schneebrett mit mehreren Verschütteten ist quasi ein Mitreißunfall.
      - ungeklärt ist in dieser Hinsicht noch der schwere Unfall an der Jungfrau letzten Sommer.
      Gruß, Martin
      Aber in welchen dieser Fälle ist der Grund eine ÜBERFÜLLUNG?
      seilpartner ist von anfang an als gefahrengemeinschaft definiert. man kann jetzt den seilpartner nicht als "überfüllung am berg" bezeichnen. dann dürfte es nur mehr alleingänge geben.
      bei abgetretenen schneebretter die andere mitgenommen haben weiß ich nur fälle wo genau 2 gruppen im hang waren

      bei zwei gruppen in einem hang kann man wohl nicht von "überfüllung" sprechen. die "überfüllung" kann ich in den angeführten beispielen nicht sehen
      es sei denn, 2 leute in einer rinne macht für den unteren schon überfüllung.

      a
      runter gehts oft schnell.

      Kommentar


      • #33
        AW: Hochtouren zu stark überlaufen?

        Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
        Du bist nach eigenen Angaben nicht an Fotos und Berichten interessiert, darum macht es keinen Sinn, meine Zeit darauf zu verwenden, sie dir hier zu schildern und zu zeigen.
        ich hab den starken verdacht, das ist eine ausrede (ist blanke vermutung )
        entnehme der bemerkung tatsächlich, dass du noch NIE wegen gratverstopfung oder engstellenverschluss und zu vielen umkehrunwillligen in schlechtwetter geraten bist

        aber vielleicht findet sich noch ein lebensbeispiel im gedächtnis. von mir aus ohne photo

        bei mir wars so: von oben kommen 4 die rinne rein, der erste quert und geht in der schattigen ecke am eis weg und kann sich noch an den felsen halten.
        der ist dann ganz still oben gesessen auf einem felsvorsprung und hat zugeschaut und sich zum glück nicht mehr bewegt.
        ich brüll rauf und rüber etc und das haben die 3 anderen aber nicht gehört oder falsch verstanden etc und mir war klar: da kommt jetzt der nächste runter.
        also hab ich geschaut, dass ich so schnell wie möglich aus der hauptsturzlinie rauskomme und zweitens hab ich dazu geschaut, dass ich raufkomm = anzahn
        ich schlag also meine tritte in den firn - oben haben sie irgendwas mit einem seil gemacht und zum glück so lang gebraucht, dass ich fast oben war
        und dann ist der nächste runter - ich glaub der ist ausgerutscht.
        jetzt war es zum glück so, dass er ganz am rand der rinne runtergekommen ist wo es schon weich war / aufgefirnt - er ist also 2 m grad runter und dann in diesem firn steckengeblieben vor dem weiterrutschen - das hat ihn gebremst
        der in der ecke ist im schatten gesessen und hat noch immer zugeschaut
        leider oder zum glück war die fallinie des zweiten genau meine aufstiegsroute
        zum glück war der so langsam dass ich den noch vor der steileren stelle "derhalten" hab.
        dann hab ich die umstände erfahren und ihm gesagt, er muss einfach hier sitzen bleiben und die steigeisen anlegen.

        als ich in der einstiegsquerung in die rinne war ist der bergführer auftgetaucht - der hatte schon einen am seil
        der war ziemlich bleich, als er das gesehen hat.
        ihm sind die kunden davon (als er mit dem langsamsten beschäftigt war) und die sind ohne steigeisen rein, weil sie ja am nachmittag des vortages im weichen schnee ohne steigeisen raufgegangen sind --

        und jetzt bitte deine geschichte!

        a
        Zuletzt geändert von renoldna; 18.04.2008, 15:06.
        runter gehts oft schnell.

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        • #34
          AW: Hochtouren zu stark überlaufen?

          Ok., den Zusammenhang Mitreißunfall <=> Überfüllung hatte ich überlesen.

          Sicherlich gehört aber wohl das erste aufgeführte Beispiel in dieses Schema, denn das ist ein Karawanen-Wanderweg und wie wahrscheinlich wäre es wohl, das jemand sonst beim Abstürzen ein oder zwei Wegkehren tiefer (!) jemanden trifft und diesen tödlich verletzt? Kann eigentlich nur daran liegen dass da eine regelrecht Polonäse unterwegs war...

          Ansonsten gibt es auf solchen Touren wie z.B. der Gouterroute wohl bald täglich Verletzte wg. Steinschlag -- kann ich allerdings nicht belegen und das dürfte mittlerweile wohl auch kaum mehr irgendwo eine Schlagzeile wert sein... ich meide sowas wo es geht, insofern bitte keine pers. Berichte erwarten.

          Alpine Staus hab' ich trotzdem einige erlebt, erfreulicherweise ohne Unfall. Aber mehrfach hat bei einigen nicht viel gefehlt... Beispiel

          Gruß, Martin
          Zuletzt geändert von Flachlandtiroler; 18.04.2008, 14:19.

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          • #35
            AW: Hochtouren zu stark überlaufen?

            Zitat von renoldna Beitrag anzeigen
            ich hab den starken verdacht, das ist eine ausrede (ist blanke vermutung )
            entnehme der bemerkung tatsächlich, dass du noch NIE wegen gratverstopfung oder engstellenverschluss und zu vielen umkehrunwillligen in schlechtwetter geraten bist

            aber vielleicht findet sich noch ein lebensbeispiel. von mir aus ohne photo

            a
            Ist keine Ausrede, ich habe nie behauptet, dass mir selbiges passiert ist. Warten müssen unterhalb von Seracs hat mir aber schon gereicht (Weißmies Nordflanke).
            "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

            https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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            • #36
              AW: Hochtouren zu stark überlaufen?

              Ein Tip für nicht überlaufene Hochtouren (allerdings nur solche Berge, die im deutschsprachigen Raum nicht allzu bekannt sind) ist Italien. So standen wir bei solchen Kalibern wie Presanella oder Ciamarella mitten im Sommer bei besten Wetter vollkommen alleine auf dem Gipfel.

              In Österreich ist es manchmal nicht ganz nachvollziehbar- z.B. Olperer, Wochenende Mitte Juli, keine einzige Wolke am Himmel, nur beim Abstieg 5 Leuten begegnet.

              Liebe Grüße
              Andreas

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              • #37
                AW: Hochtouren zu stark überlaufen?

                Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
                Ok., den Zusammenhang Mitreißunfall <=> Überfüllung hatte ich überlesen.

                Sicherlich gehört aber wohl das erste aufgeführte Beispiel in dieses Schema, denn das ist ein Karawanen-Wanderweg und wie wahrscheinlich wäre es wohl, das jemand sonst beim Abstürzen ein oder zwei Wegkehren tiefer (!) jemanden trifft und diesen tödlich verletzt? Kann eigentlich nur daran liegen dass da eine regelrecht Polonäse unterwegs war...
                Das Problem sind die Seile. Wenn z.b. in weiten Kehren aufgestiegen wird, dann hat man einen Abstand je nach Seilschaftsgröße von vielleicht 12 bis 25m. Rutscht einer von ihnen, dann reißt er mit großer Wahrscheinlichkeit die komplette Seilschaft mit. Nun ist es wirklich unwahrscheinlich, dass es stürzender einen anderen, weiter unter aufsteigenden trifft, es reicht aber, wenn er durch das Seil mitgerissen wird, dass sich immer noch zwischen den beiden Stürzenden befindet. Wie gesagt genaueres kann ich nachliefern oder wer ernsthaft daran interessiert ist, sollte in Pit Schuberts "Sicherheit und Risiko in Fels und Eis" nachlesen. Ob es in Band eins oder zwei stand, kann ich nicht mehr sagen.

                Natürlich passiert das nicht täglich oder wöchentlich, aber es stellt trotzdem ein zusätzliches Risiko dar.
                "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

                https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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                • #38
                  AW: Hochtouren zu stark überlaufen?

                  also ist das mit der schlechtwettergefahr wegen überfüllung eine befürchtung - halt a gschichtl. - a schwaches argument.

                  dass man beim gipfelzustieg etc. mal warten muss ist doch schon jahrzehnte bekannt. ich verzichte dann meist auf die letzten meter. aber das gefährdet mich nicht.

                  ich sag mal: dieser sonntag (20 4) pölsenstein. parkplatz ab 9:00 spätestens komplett voll. gegen 11:00 gipfel voll. damit ist zu rechnen.
                  muss man ja nicht gehen.

                  a
                  Zuletzt geändert von renoldna; 18.04.2008, 14:42.
                  runter gehts oft schnell.

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                  • #39
                    AW: Hochtouren zu stark überlaufen?

                    Zitat von renoldna Beitrag anzeigen
                    also ist das mit der schlechtwettergefahr wegen überfüllung eine befürchtung - halt a gschichtl. - a schwaches argument.

                    dass man beim gipfelzustieg etc. mal warten muss ist doch schon jahrzehnte bekannt. ich verzichte dann meist auf die letzten meter.

                    aber das gefährdet mich nicht.

                    ich sag mal: dieser sonntag (20 4) pölsenstein. parkplatz ab 9:00 spätestens komplett voll. gegen 11:00 gipfel voll. damit ist zu rechnen.
                    muss man ja nicht gehen.

                    a
                    Das ist auch ein sehr schwaches Beispiel. Der Pölsenstein ist keine Hochtour, in diesem Thread geht es aber um Hochtouren. Ich war mehr als einmal durch Steinschlag von anderen Kletterern im Klettergarten gefährdet (Das ist nicht unbedingt ein Vorwurf. In dem mit Abstand gefährlichsten Fall, konnte die steinschlagauslösenden Person nicht dafür, dass sie den Steinschlag ausgelöst hat.). Das bringe ich hier aber nicht als Beispiel, weil es um Hochtouren geht.
                    "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

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                    • #40
                      AW: Hochtouren zu stark überlaufen?

                      Zitat von renoldna Beitrag anzeigen
                      muss man ja nicht gehen.
                      Genau das habe ich auch gesagt, dass ich versuche überlaufende Touren zu meiden oder antizyklisch zu gehen.

                      Zitat von renoldna Beitrag anzeigen
                      sollte das mit den anderen menschen schrecklich schwer fallen und leidensdruck erzeugen würd ich professionelle hilfe in anspruch nehmen, psychotherapie zahlt in Ö die krankenkassa.
                      Darauf habe ich diese Antwort erhalten.
                      "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

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                      • #41
                        AW: Hochtouren zu stark überlaufen?

                        Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
                        Das ist auch ein sehr schwaches Beispiel. Der Pölsenstein ist keine Hochtour
                        ersetz pölsenstein einfach durch: großglockner venediger mont blanc usw ... die listen stehn im netz
                        sogar auf dem everest sollen sich manchmal leute anstellen müssen die armen.

                        minderung von leidensdruck: na schau!! oft können ganz einfache maßnahmen (meiden) großes wohlsein bewirken

                        a
                        Zuletzt geändert von renoldna; 18.04.2008, 15:03.
                        runter gehts oft schnell.

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                        • #42
                          AW: Hochtouren zu stark überlaufen?

                          Zitat von renoldna Beitrag anzeigen
                          minderung von leidensdruck: na schau!! oft können ganz einfache maßnahmen (meiden) großes wohlsein bewirken
                          Ich dachte das führt zu Psychotherapie?

                          Die Diskussion driftet immer mehr ins sinnlose ab. Schließlich ging es ursprünglich um die Gefährdung durch zu viele Menschen auf Hochtouren. Aber wie ich sehe übernimmst du meine Argumente, so dass eine weitere Diskussion offenbar nicht notwendig ist.
                          "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

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                          • #43
                            AW: Hochtouren zu stark überlaufen?

                            Keine Hochtour, sondern auf dem Weg zur Franz-Senn-Hütte.
                            Eine Busladung Japaner von denen nur der kleinere Teil auf dem Bild Platz hatte.
                            Der begleitende Bergführer (ganz links) schaute als wäre er im falschen Film. Die Japaner die geahnt haben müssen, dass ich die Sache krass komisch fand haben trotzdem freundlich in die Kamera geblickt.
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                            • #44
                              AW: Hochtouren zu stark überlaufen?

                              Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
                              Das Problem sind die Seile. Wenn z.b. in weiten Kehren aufgestiegen wird, dann hat man einen Abstand je nach Seilschaftsgröße von vielleicht 12 bis 25m. Rutscht einer von ihnen, dann reißt er mit großer Wahrscheinlichkeit die komplette Seilschaft mit. Nun ist es wirklich unwahrscheinlich, dass es stürzender einen anderen, weiter unter aufsteigenden trifft, es reicht aber, wenn er durch das Seil mitgerissen wird, dass sich immer noch zwischen den beiden Stürzenden befindet. Wie gesagt genaueres kann ich nachliefern oder wer ernsthaft daran interessiert ist, sollte in Pit Schuberts "Sicherheit und Risiko in Fels und Eis" nachlesen. Ob es in Band eins oder zwei stand, kann ich nicht mehr sagen.

                              Natürlich passiert das nicht täglich oder wöchentlich, aber es stellt trotzdem ein zusätzliches Risiko dar.
                              Gerade im genannten Fall war es keine Hochtour, sondern eine ganz gewoehnliche Wanderung. Der Wanderweg war versichert. Die Mutter ist hinter ihrem Kind gegangen und hat sich nicht am Seil/an der Kette festgehalten, um ihrem Kind zu helfen, ist dabei aber selber ausgerutscht und hat dann bei ihrem Sturz einen anderen Wanderer weiter unten so ungluecklich mitgerissen, dass er an seinen Verletzungen gestorben ist (ging durch die "alpine Presse", weil der Mutter wegen Fahrlaessigkeit verurteilt wurde, wenn ich mich recht erinnere). Ich habe keine Ahnung, wie voll da der Wanderweg war; ich habe eher gedacht, dass es alles hoechstungluecklich gelaufen ist (wie wahrscheinlich ist denn das, dass ein Auto auf der Gotthardautobahn gerade dann da lang faehrt, wenn die dicken Steinsbrocken runter kommen; da war, glaube ich, auch kein Stau).

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                              • #45
                                AW: Hochtouren zu stark überlaufen?

                                Zitat von renoldna Beitrag anzeigen
                                kann mir bitte irgendwer erklären, wo da ein problem liegt? fürchtet man sich vor anderen menschen? beißen die oder was? nach meiner erfahrung sind die meisten sehr freundlich, mit manchen kommt man ins gespräch, mit manchen kann man lachen. kein vergleich mit einkaufszentrum, schwimmbad oder gastgarten.a
                                Ich habe die Diskussion nicht komplett verfolgt, der obige Beitrag hat mich aber zum Nachdenken gebracht...schon komisch, aber irgendwie fühle ich mich bei einsamen Touren besser. Ich gehen sogar soweit, das ich meine Touren so plane, das es möglichst einsam wird, auch wenn das manchmal zu Umwegen führt.

                                Warum ist das so...vielleicht weil man dann doch etwas mehr das Gefühl der
                                Abgeschiedenheit, der Wildniss, das Abenteuer verspürt ?

                                Ich bin weder schüchtern noch Redefaul, trotzdem fällt mir eigentlich kein eigentlicher Grund für dieses Verhalten ein...aber dennoch ist es so
                                Das Leben mag ja manchmal quälend sein. Überleben aber ist super...

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