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??? alpines Klettern, Sportklettern, alpines Sportklettern ???

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  • #61
    AW: ??? alpines Klettern, Sportklettern, alpines Sportklettern ???

    Zitat von Nixon Beitrag anzeigen
    ich glaub du hast da was falsch verstanden, die Frage ging darum, dass ich eine Bestätigung brauchte für folgende Aussage: zwischen der Bewertung einer Sportkletterroute und einer alpinen Tour ist ein Unterschied! aber das hat sich, wie ich mir eigentlich sicher dachte, als falsch herausgestellt und meine Vermutung bestätigt!!!
    genau, es gibt im alpinen leichte und schwere 5er genau wie im klettergarten auch!

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    • #62
      AW: ??? alpines Klettern, Sportklettern, alpines Sportklettern ???

      Zitat von Willy Beitrag anzeigen


      Um in Deinem Fachjargon zu bleiben, in dem Du Dich ( hoffentlich ) besser auskennst :

      Der Unterschied von

      Sportklettern zu Alpinem Klettern

      ist

      - meinetwegen könnt Ihr mich deswegen hauen, das halte ich schon aus -
      wie der von

      A/B-Klettersteigen zu C/D-Klettersteigen !

      Und der Unterschied zwischen Willy und alpinem Fachwissen ist so wie der zwischen Blindem und Farbe.

      Abgesehen davon, dass Deine Antworten von der Aussagekraft einer Krone-Schlagzeile sind, folgt auch ihr Wahrheitsgehalt diesem Blatt. Man kann technische Schwierigkeitsbewertungen (III/IV, B/C) nicht mit Begehungsstil/Absicherung/Ernsthaftigkeit (alpin/Sport) durcheinanderhauen.

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      • #63
        AW: ??? alpines Klettern, Sportklettern, alpines Sportklettern ???

        Zitat von Steinbock Beitrag anzeigen

        Man kann technische Schwierigkeitsbewertungen (III/IV, B/C) nicht mit Begehungsstil/Absicherung/Ernsthaftigkeit (alpin/Sport)
        durcheinanderhauen.

        Mache ich das leicht ?

        Ich meine :
        Begehungsstil
        Absicherung
        Ernsthaftigkeit
        (Mir würden noch sehr viele Kletter-Kriterien einfallen . . . )
        "durcheinanderhauen"

        Einen irren - für mich entscheidenden - Unterschied lässt Du mir, Steinbock, hoffentlich
        - in Deiner großen Güte und Nachsicht -
        noch gelten :


        Beim alpinen Klettern
        muß man sich (oft sehr mühsam) die Route suchen.
        ( Ein Verhau - und der kommt oft vor - kann desaströs sein ! )

        Beim Sportklettern
        ist die Route klar erkennbar, weil mit (oft schon viel zu vielen) Haken (zu)gepflastert.







        PS :

        Aber vielleicht habe ich wirklich keine Ahnung.
        ( Sollte mal endlich Berge angreifen und nicht nur via Internet anschauen ! )
        Zuletzt geändert von Willy; 28.09.2008, 21:10.
        TOUREN PLANEN - TOUREN (ERFOLGREICH) DURCHFÜHREN - TOUREN DOKUMENTIEREN

        Das ist auch eine Art "Heilige Dreifaltigkeit" !

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        • #64
          AW: ??? alpines Klettern, Sportklettern, alpines Sportklettern ???

          Zitat von Willy Beitrag anzeigen
          [CENTER]Mache ich das leicht ?
          Ja, weil A/B und C/D sind technische Schwierigkeitsbewertungen, und alpin/Sport sind Kategorien des Begehungsstils oder der Ernsthaftigkeit oder der Absicherung oder... - je nach Sichtweise (ist eh grad hier diskutiert worden), haben aber nichts mit der Schwierigkeitsbewertung zu tun (außer, dass Sportklettern nicht in den unteren Graden vorkommt).

          Kommentar


          • #65
            AW: ??? alpines Klettern, Sportklettern, alpines Sportklettern ???

            Zitat von Steinbock Beitrag anzeigen

            Ja, weil A/B und C/D sind . . .

            OK, dann doch wieder :

            TAG und NACHT

            oder

            MORGEN und ABEND
            RAX und SCHNEEBERG

            STEINBOCK und MOSCHUSOCHSE

            ( Sei doch bitte nicht so ein extremer - aber so sind Steinböcke offenbar halt - I-Tüpferl-Reiter ! )

            HAST DU DAS ÜBERHAUPT GELESEN UND GEWISSENHAFT VERARBEITET :

            Zitat von Willy

            Beim alpinen Klettern
            muß man sich (oft sehr mühsam) die Route suchen.
            ( Ein Verhau - und der kommt oft vor - kann desaströs sein ! )

            Beim Sportklettern
            ist die Route klar erkennbar, weil mit (oft schon viel zu vielen) Haken (zu)gepflastert.

            Zuletzt geändert von Willy; 28.09.2008, 21:20.
            TOUREN PLANEN - TOUREN (ERFOLGREICH) DURCHFÜHREN - TOUREN DOKUMENTIEREN

            Das ist auch eine Art "Heilige Dreifaltigkeit" !

            Kommentar


            • #66
              AW: ??? alpines Klettern, Sportklettern, alpines Sportklettern ???

              Ein weiterer Unterschied ist leider nicht immer vorhanden, aber wäre sicher statistisch signifikant. Sportklettertouren sind eher abgeschmiert als alpine Touren.

              Wenn dem in letzter Konsequenz und immer so wäre, würde man mich nur mehr in alpinen Routen sehen.
              ----

              Kommentar


              • #67
                AW: ??? alpines Klettern, Sportklettern, alpines Sportklettern ???

                Zitat von Willy Beitrag anzeigen
                HAST DU DAS ÜBERHAUPT GELESEN UND GEWISSENHAFT VERARBEITET :
                ...

                Mensch Willy, lass es halt. Dein Vergleich mit dem Klettersteig war echt bescheiden. Ist ja nicht wild, aber reite nicht drauf rum.

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                • #68
                  AW: ??? alpines Klettern, Sportklettern, alpines Sportklettern ???

                  Zitat von Jahn Beitrag anzeigen
                  Mensch Willy, lass es halt. Dein Vergleich mit dem Klettersteig war echt bescheiden. Ist ja nicht wild, aber reite nicht drauf rum.
                  vorallem hatte das mit meiner Zwischenfrage und der Antwort von Bohnenstange nichts zu tun...
                  "Schlechtes Benehmen halten die Leute doch nur für eine Art Vorrecht, weil keiner ihnen aufs Maul haut." -Klaus Kinski-

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                  • #69
                    AW: ??? alpines Klettern, Sportklettern, alpines Sportklettern ???

                    Zitat von Willy Beitrag anzeigen
                    Beim alpinen Klettern
                    muß man sich (oft sehr mühsam) die Route suchen.
                    ( Ein Verhau - und der kommt oft vor - kann desaströs sein ! )
                    Beim Sportklettern
                    ist die Route klar erkennbar, weil mit (oft schon viel zu vielen) Haken (zu)gepflastert.
                    Lieber Willy, das bestreitet ja niemand!


                    Aber das
                    Zitat von Willy Beitrag anzeigen
                    Der Unterschied von
                    Sportklettern zu Alpinem Klettern
                    ist wie der von
                    A/B-Klettersteigen zu C/D-Klettersteigen !
                    ist wirklich ein Blödsinn, weil du da einfach Äpfel mit Birnen verwechselst. Und das anzumerken hat nichts mit I-Tüpferl-Reiten zu tun.

                    Kommentar


                    • #70
                      AW: ??? alpines Klettern, Sportklettern, alpines Sportklettern ???

                      ...um wieder etwas zurück zum Thema zu gelangen...

                      Meine (subjektive) Sicht mit Beispielen aus der Schweiz (für die, die's kennen:

                      - Sportklettern: Klettergarten (ob Plaisir-mässige Absicherung oder nicht ist völlig egal). Bsp. Lehn, Harder, Schillingsfluh (Interlaken, Haslital). Gilt natürlich auch für Mehrseillängen. Bedingung dabei: Geringe Ernsthaftigkeit im Bezug auf objektive Gefahren, unschwieriger Zustieg, etc. Beispiel: Hintisberg (Grindelwald), Wendenstöcke (Susten)

                      - Alpine Sportkletterei: Im alpinen Gebiet. Bsp. "Deep blue sea" oder "Pacienica" => LINK am Eiger.

                      - Alpine Kletterei: Na, was man halt auf Hochtouren oder in klassiker Erlebt.

                      Auf jeden Fall ist der Schwierigkeitsgrad kein Faktor, habe ich auch noch nie so gehört. Und zur anderen gestellten Frage die Angabe von bspw. 6c obgl. bedeutet ganz einfach, dass die schwerste, obligatorisch (also ohne Artif) zu kletternde Stelle eben 6c ist. Dass manchmal in Mehrseillängen die Schwierigkeitsgrade etwas hoch angesetzt werden im Vergleich zu Klettergarten-Routen ist bekannt, sollte m.E. aber nicht passieren. Also kein Unterschied der Bewertungen.

                      was meint ihr...?
                      lg,local

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                      • #71
                        Zitat von local Beitrag anzeigen
                        Auf jeden Fall ist der Schwierigkeitsgrad kein Faktor,...
                        ohne dem willy damit gleich unnötig recht zu geben, solten wir uns hier vielleicht besser auf die frage verlegen, ob man nicht auch die klettersteigsektion dieses forums nicht unbedingt auch noch durch eine einteilung in "alpine klettersteige", "sportklettersteige" und deren unterkategorie "[extreme] sport-übungs-klettersteige" weiter unterteilen sollte? warum kommt man dort mit einer wesentlich einfacheren logik der zuordnung aus, die ganz offenbar keine so großen anforderungen an das orientierungsvermögen der benutzer stellt? aber natürlich hat das alles überhaupt nichts mit schwierigkeiten zu tun, od. zumindest höchstens mit solchen, die sich ausschließlich auf die mühen einer sauben einteilung/ordnung beziehen und die damit verbundene gewissenhafte beurteilung aus der ferne!

                        und, um vielleicht auch noch etwas konstruktiveres anzumerken:
                        schwierigkeitsgrade beim kletter sind einfach nichts objektiv feststehendes (=mit dem linial nachzumessendes, und ausschließlich der rechnerisch nachvollziehbaren physikalischen relativität im zusammenhang mit gravitation und beobachtungsgeschwindigkeit ausgeliefertes), sondern vielmehr ausschließlich und immer nur im zusammenhang mit den davon betroffenen kletterern sinnvoll zu verstehen! und so wie die klasse der davon ganz real betroffenen menschen spätestens ab einem gewissen überduchschnittlichen anforderungs-level auf grund fast unvermiedlicher spezialisierung auseinanderfallen muss, lassen sich eben auch diese skalen und schwierigkeitsangaben nicht so ohne weiters ineinader übersetzen. egal, wie gerne manche das vielleicht sehen würden od. wenigstens als theoretische idealvorgabe betrachten!
                        Zuletzt geändert von mash; 29.09.2008, 11:32.

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                        • #72
                          AW: ??? alpines Klettern, Sportklettern, alpines Sportklettern ???

                          Zitat von mash Beitrag anzeigen
                          und, um vielleicht auch noch etwas konstruktiveres anzumerken:
                          schwierigkeitsgrade beim kletter sind einfach nichts objektiv feststehendes (=mit dem linial nachzumessendes, und ausschließlich der rechnerisch nachvollziehbaren relativität im zusammenhang mit gravitation und beobachtungsgeschwindigkeit ausgeliefertes), sondern vielmehr ausschließlich und immer nur im zusammenhang mit den davon betroffenen kletterern sinnvoll zu verstehen!
                          hm, eine gewisse Einordnung ist m.E. durchaus möglich: Ein Schwirigkeitsgrad wird dadurch "festgelegt", indem eine Vielzahl von Wiederholern den Vorschlag des Erstbegehers bestätigen/anpassen. Nach meinen Erlebnissen kommt dies insbesondere bei stark frequentierten Routen zum Ausdruck, wo Kletterer aus vielen Regionen zusammentreffen und sich so der Grad "nivelliert". Das bedeutet natürlich auch, dass gerade bei "secret spots" die Bewertung doch gerne etwas gar "hart" oder zu "weich" ist, mir fällt da spontan (halt wieder in der Schweiz..) das Gebiet am Nufenenpass oder das ein- oder andere Gebiet auf der Luzerner Seite des Brünigs ein, dass für Kletterer aus anderen Gebieten ein gefundenes "on-sight-fressen" ist - im Wissen darin, dass die Bewertung eben nicht zu vergleichen ist wie es in anderen Gebieten ist.

                          Natürlich gibt es auch die Eigenheiten des Erschliessers. Persönlich bin ich immer auf die Probe gestellt, wenn ich die Routen eines fleissigen Erschliessers wiederholen will. Er hatte die (nachvollziehbare) Eigenheit, auf dem guten Trittstehend, so hoch wie möglich den nächsten Bolt zu setzen und das als 1m90 Mann. Das bedeutet für mich jeweils, dass ich zum klinken zuerst einen Zug machen muss. Aber das ist nun mal so und hat letztendlich nichts mit der Schwierigkeitsbewertung zu tun.

                          Aber ich glaube, wir verstehen grundsätzlich dasselbe darunter, oder?

                          lg, local

                          PS: jetzt schreibe ich auch schon halbe Aufsätze...!

                          Kommentar


                          • #73
                            AW: ??? alpines Klettern, Sportklettern, alpines Sportklettern ???

                            Zitat von mash Beitrag anzeigen
                            Schwierigkeitsgrade beim kletter sind einfach nichts objektiv feststehendes (=mit dem linial nachzumessendes, und ausschließlich der rechnerisch nachvollziehbaren physikalischen relativität im zusammenhang mit gravitation und beobachtungsgeschwindigkeit ausgeliefertes)...
                            Und es sind Grade, also ein Verlauf von leicht zu schwer ohne markante Sprünge. Wenn schon eine Einteilung der Routen, dann nach harten Kriterien. Das einzig Sinnvolle, was mir einfällt sind:
                            - Eingebohrte alpine Routen und
                            - Selbst abzusichernde Routen (wohl immer alpin) sowie
                            - Klettergärten gerne auch mit mehreren Seillängen, aber durch einen kurzen Fußweg erreichbar, d.h. an menschliche Infrastruktur angebunden. Es gilt also auch direkt hinter einer Hütte.

                            Da läßt sich wohl alles einordnen. Die Tour sollte immer mit ihrem Namen, dem Gebirgsstock und der Schwierigkeit an der Schlüsselstelle bezeichnet werden, dann hat man den Überblick.

                            Kommentar


                            • #74
                              AW: ??? alpines Klettern, Sportklettern, alpines Sportklettern ???

                              der zwang, alles objektivieren zu müssen, führt zwangsläufig zur subjektivierung.
                              im sinne einer vereinfachung (chris sharma is ja schon so weit, und pfeift überhaupt auf bewertungen ) könnt man ja vereinfachen:

                              gehen - brauchst keine hände. klettern - brauchst hände.
                              und als rein objektiver maßstab könnt man den sogenannten naturvergleich hernehmen:

                              schafft noch hund - schafft gams - schafft steinbock - schafft pavian - schafft gecko - schafft ameis.

                              dies ist nämlich insofern objektiv, da viecher nicht trainieren und auch nicht anderen mit ihrem können imponieren wollen (ausgenommen es geht um revier und/oder paarung, schlichte geh/kletterkünste haben mit dem vorgenannten imponiergehabe nix zu tun).

                              der rest des in dieser diskussion bestehenden unklaren lässt sich auch leicht beseitigen:

                              sportklettern - sobald sport, also der unabdingbare zwang, besser als die anderen zu sein, dahinter steht

                              alpin - in den alpen, no na ; bzw., dann, wenn man ohne gurt klettern muss, weil es einem denselben wegen dem daran hängenden material eh auszieht.

                              plaisir - dort, wo die größte gefahr darin besteht, über bohrhaken zu stolpern, bzw. unter dem gewicht der erforderlichen exen schon beim zustieg vorzeitig wegen erschöpfung zu verenden.

                              ich hoffe, mit dieserm absolut objektiven definitionsversuch vor allem den beginnern unter den usern etwas geholfen zu haben; die alten hasen werden mir meinen restrausch von gestern eh net anmerken?!
                              mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

                              bürstelt wird nur flüssiges

                              Kommentar


                              • #75
                                AW: ??? alpines Klettern, Sportklettern, alpines Sportklettern ???

                                Zitat von pivo Beitrag anzeigen
                                plaisir - dort, wo die größte gefahr darin besteht, über bohrhaken zu stolpern, bzw. unter dem gewicht der erforderlichen exen schon beim zustieg vorzeitig wegen erschöpfung zu verenden.

                                Als Ergänzung für Plasir:
                                = dort, wo die räumliche Reihenfolge der einzuhängenden Haken (und damit der ursprünglichen Route) nicht mehr erkennbar ist

                                lg Josef

                                Kommentar

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