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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Die User/-innen stellen den Forenbetreibern die eingestellten Bilder sowie sonstige Anhänge zur Nutzung im Forum zur Verfügung. Eine darüber hinaus gehende Nutzung der eingestellten Bilder und sonstigen Anhänge durch die Forenbetreiber erfolgt nicht.
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Bergethik und was daraus folgt

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  • #46
    AW: Bergethik und was daraus folgt

    Zitat von bergsteirer Beitrag anzeigen
    @Calimero:
    Warum beendest du eigentlich jeden Zweiten Satz mit einem Rufzeichen?
    Glaubst du, dass verstärkt dein Argument?

    (*) Bitte verschont mich jetzt mit Meldungen über den sportlichen Wert vom Drahtseilhangeln und vom hohen Risiko, weil einzelne nicht in der Lage waren ihre Ausrüstung richtig zu handhaben.
    1) Einfach so
    2) Um das gehts gar nicht

    Kommentar


    • #47
      AW: Bergethik und was daraus folgt

      Zitat von bergsteirer Beitrag anzeigen
      Der überwiegende Teil der "Bergbenutzer" wollen ohnehin kein echtes Abenteuer,
      sie wollen "so tun als ob" - Abenteuer..
      Was sind denn in Deinen Augen "echte" Abenteuer???

      Zitat von bergsteirer Beitrag anzeigen
      Klettersteige sind das beste Beispiel dafür.
      Zwar völlig anspruchslos und ungefährlich (*), schaut aber wild aus und mit den Fotos kann man die Hasen im Büro beeindrucken.
      (*) Bitte verschont mich jetzt mit Meldungen über den sportlichen Wert vom Drahtseilhangeln und vom hohen Risiko, weil einzelne nicht in der Lage waren ihre Ausrüstung richtig zu handhaben.
      Zahlreiche Unfälle auf KS, auch tödliche belegen, dass das Risiko hier eher unterschätzt wird, in jedem Fall aber vorhanden ist und längst nicht nur in der richtigen oder falschen Handhabung des KS Sets zu finden ist. Als Beispiel seien nur mal die ebesno wie bei anderen Bergsportarten vorhandenen objektiven Gefahren genannt.
      ________________________________

      Jedermann steht irgendwann vor einem Berg, aber nicht jeder erklimmt ihn.
      Pavel Kosorin, (*1964), tschechischer Schriftsteller und Aphoristiker

      Kommentar


      • #48
        AW: Bergethik und was daraus folgt

        Zitat von Calimero Beitrag anzeigen
        @Peter du sprichst jetzt von Ethik die nichts "entabenteuerisieren" darf - wie meinst du das? Ethik bestimmt das menschliche Handeln - wer handelt jetzt falsch?
        Hallo,

        Genau die Frage gilt es zu diskutieren, wer handelt falsch ?

        Versuch ma mal den Ansatz:

        Jeder Berg hat verschiedene Möglichkeiten, wie sie die Natur vorgesehen hat, um daran hochzukommen.
        Das war immer so und sollte auch so bleiben.

        Gut, jetzt sicher ich die Anstiege, die Standplätze mit Haken ab, gut dient der Sicherheit, ist ok (über die Menge läßt sich mancherorts diskutieren).

        Wenn ich aber jetzt bei solchen Anstiegen Trittbügel, Fixseile einsetze änder ich sehr wohl den Anspruch dieser Route sowohl in Bezug auf technische Schwierigkeit als auch in Bezug auf scheinbare Sicherheit - ist nicht ok !

        Und genau das ist ethisch nicht egal !

        Lg, Das Wadl
        7+ geht daweil net, aber sonst alles Paletti ! - Klettern im Höllenthal

        Kommentar


        • #49
          AW: Bergethik und was daraus folgt

          Zitat von Bergfreund333 Beitrag anzeigen
          Was sind denn in Deinen Augen "echte" Abenteuer???
          Eigentlich eine interessante Frage und sie mißt sich sicher auch an den erworbenen Fähigkeiten. Aber es gibt auch andere Aspekte.
          Die meisten meiner Grattouren möchte ich ohne weiteres in die Kategorie abenteuerlich stecken. Wenn ich hingegen eine für mich schwierige Kletterei gehe, die gut abgesichert ist, finde ich darin keinen so besonders abenteuerlichen Aspekt mehr. Dann gehöre ich eher der im folgenden Zitat
          angesprochenen Clique an:

          [QUOTE=[B]bergsteire[/B]r;390748]Der überwiegende Teil der "Bergbenutzer" wollen ohnehin kein echtes Abenteuer,
          sie wollen "so tun als ob" - Abenteuer.
          QUOTE]

          Aber dann mache ich mir auch keine Gedanken darüber, ob mir damit ein wertvolles Abenteuer verloren geht. Ich genieße ganz einfach die schöne Kletterei, die Freude an der Bewegung ...
          Ich weiß, daß obiges Zitat in eine etwas andere Richtung will, ist eher psychologisch gesehen für mich interessant.
          Lg.

          Kommentar


          • #50
            AW: Bergethik und was daraus folgt

            Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
            Ich genieße ganz einfach die schöne Kletterei, die Freude an der Bewegung ...
            Ja sicher, und wenn man so nicht hinaufkommt bohrt man eben noch eine Haken oder befestigt ein Stahlseil.
            Weil wir ja alle in der Konsumgesellschaft gelernt haben, dass man sich seine Umgebung mit Geld und technischen Hilfsmittel so gestalten soll wie man den grössten Spass daran hat.
            Und wie man die Umwelt am leichtesten zum eigenen Vergnügen konsumieren kann.

            Andere haben den richtigen Weg schon lange erkannt, bei uns brauchen einige eben noch ein Weilchen.

            http://www.mountainwilderness.ch/
            Zuletzt geändert von bergsteirer; 07.10.2008, 16:06.
            La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un cœur d'homme.
            [Le Mythe de Sisyphe, Albert Camus, 1942]

            Kommentar


            • #51
              AW: Bergethik und was daraus folgt

              Zitat von Das Wadl Beitrag anzeigen
              Hallo,

              Genau die Frage gilt es zu diskutieren, wer handelt falsch ?

              Versuch ma mal den Ansatz:

              Jeder Berg hat verschiedene Möglichkeiten, wie sie die Natur vorgesehen hat, um daran hochzukommen.
              Das war immer so und sollte auch so bleiben.

              Gut, jetzt sicher ich die Anstiege, die Standplätze mit Haken ab, gut dient der Sicherheit, ist ok (über die Menge läßt sich mancherorts diskutieren).

              Wenn ich aber jetzt bei solchen Anstiegen Trittbügel, Fixseile einsetze änder ich sehr wohl den Anspruch dieser Route sowohl in Bezug auf technische Schwierigkeit als auch in Bezug auf scheinbare Sicherheit - ist nicht ok !

              Und genau das ist ethisch nicht egal !

              Lg, Das Wadl
              Einverstanden mit der Zielrichtung ...

              ..., wobei man noch differenzieren könnte zwischen dem "Anbringen" und dem "Benutzen". Letzteres mag man unethisch finden, ersteres auch. Aber mal ganz ehrlich, bevor ich in Wohnungsnot gerate, benutze ich alles was ich kriegen kann, Ethik hin oder her...
              ________________________________

              Jedermann steht irgendwann vor einem Berg, aber nicht jeder erklimmt ihn.
              Pavel Kosorin, (*1964), tschechischer Schriftsteller und Aphoristiker

              Kommentar


              • #52
                AW: Bergethik und was daraus folgt

                Ein Abenteuer ist laut Definition ein Unternehmen, das sich (meistens) stark vom Alltag unterscheidet - also ein Verlassen des gewohnten Umfeldes und des sozialen Netzwerkes erfordert, um etwas (riskantes) zu unternehmen, bei dem der Ausgang ungewiss ist. Bei einem Abenteuer existieren Risiken und Gefahren, die den Verlauf spannend und den Ausgang ungewiss gestalten. In diesem Sinne gelten und galten Expeditionen ins Unbekannte zu allen Zeiten als Abenteuer.

                Unbekanntes findet man in unseren Bergen ja nicht mehr oft, sodass die überwiegende Mehrheit der begangegen Routen nichts Unbekanntes mehr an sich haben.

                Nach dieser Definition fällt eine vernünftig geplante Bergtour in unseren Breiten wohl kaum unter die Rubrik Abenteuer, egal ob sie schwer oder leicht ist.

                Da passt dann eher das Zitat von Colonel Blatchford: Abenteuer = Das Ergebnis schlechter Planung
                Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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                • #53
                  Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
                  Abenteuer = Das Ergebnis schlechter Planung
                  Hat auch was für sich.
                  Zuletzt geändert von bergsteirer; 07.10.2008, 16:06.
                  La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un cœur d'homme.
                  [Le Mythe de Sisyphe, Albert Camus, 1942]

                  Kommentar


                  • #54
                    AW: Bergethik und was daraus folgt

                    Zitat von Das Wadl Beitrag anzeigen

                    Versuch ma mal den Ansatz:

                    Jeder Berg hat verschiedene Möglichkeiten, wie sie die Natur vorgesehen hat, um daran hochzukommen.
                    Das war immer so und sollte auch so bleiben.
                    Abgesehen von meiner persönlichen Meinung zum Klettersteig und Vernagelungsboom , es würde jeder, der mit Hilfsmittel, die einen Berg in irgendeiner Form verändern -seien sie zur Sicherheit oder zur Fortbewegung- , ethisch nicht korrekt handeln.
                    Zitat von Das Wadl Beitrag anzeigen
                    Wenn ich aber jetzt bei solchen Anstiegen Trittbügel, Fixseile einsetze änder ich sehr wohl den Anspruch dieser Route sowohl in Bezug auf technische Schwierigkeit als auch in Bezug auf scheinbare Sicherheit - ist nicht ok !
                    Denn auch Bohrhaken sind nicht naturgegeben, reduzieren m.M.n. die Schwierigkeit einer Route, sei es auch nur die psychische.
                    Außerdem bestünde ja für jeden Kletterer die Möglichkeit, mittels mobiler Sicherungsmittel und anderen wieder ins Tal zu transportierenden Ausrüstungspipapo (also Dinge, die eine Route nicht nachhaltig verändern) auf einen Berg zu kommen oder eben nicht.

                    Dann wären Berge zumindest frei von Metall, im schwieigen Bereich wirklich nur für die zugänglich, die das psychische und physische Können dafür besitzen. Für die echten BergKletterEthiker.

                    Mal ganz abgesehen von den Fußmaroden unter der Klettergilde, wo der Zustieg nicht länger als ein Viertelstündchen dauern darf, und sich daher am besten neben einem (asphaltierten) Straßerl befindet.
                    Zuletzt geändert von petz; 07.10.2008, 20:16.

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                    • #55
                      AW: Bergethik und was daraus folgt

                      Hallo,

                      Tja, in extremer Sicht des Begriffes hast du sicher irgentwo recht, das Ideal eines unberührten, nicht durch Menschenhand veränderten Anstieges auf einen Berg kommt sicher dem Gedanken der Bergsteigerei mit Respekt vor dem Berg und in Einschätzung der Risiken in gewisser Weise dem Idealfall gelebter Bergethik ziemlich nahe.

                      Trotzdem, gegen gebohrte Standhaken in schwierigen Klettereien hab ich sicher auch nix, wenn ich mich so an die 80er Jahre erinnere, an so mach windige Standhaken !

                      Lg, Das Wadl
                      7+ geht daweil net, aber sonst alles Paletti ! - Klettern im Höllenthal

                      Kommentar


                      • #56
                        AW: Bergethik und was daraus folgt

                        Zitat von Neumelonerin Beitrag anzeigen
                        Auch wenn ich selbst es anders mache, verachte ich deswegen die Leute nicht, die eben glauben, sie müssen auf Großglockner, Matterhorn & Co gewesen sein.
                        Mir ists ehrlich gesagt auch wurscht, ob sich jemand am Drahtseil raufprusikt oder mit dem Huberer rauffliegen läßt.
                        Nur: Da sich anscheinend die Betonierer und Drahtseilverleger radikalisieren und eine Menge ehemals schöner Anstiege ruinieren, radikalisiere ich mich auch, zuerst in der Sprache, und dann schau ma weiter.
                        Die zunehmende Verbauerei geht mir zumindest schwer auf den Keks.
                        Allerdings dürfte sich das Problem soeben von selbst lösen aufgrund der Weltwirtschaftsaussichten, denn erstens wird eh bald kein Geld mehr da sein für Drahtseilverspannungen, da die Erbauer das Geld selber für Nahrhaftes brauchen werden, und Touristen werden auch aufgrund von Geldmangel zunehmend ausbleiben, womit kein Anreiz mehr besteht, irgendwas zu verdrahten.

                        Zitat von Neumelonerin Beitrag anzeigen
                        Wenn ich nicht auf Hütten schlafe, dann ganz einfach deshalb, weil ich es nun einmal liebe, nur umgeben von den Geräuschen der Natur, im leichten Bergwind unter den Sternen zu schlafen. Auf Hütten ist es mir einfach zu laut und zu viel los. Das heißt jetzt aber nicht, dass ich es nie im Leben tun würde. Ich habs auch schon manchmal in Erwägung gezogen, aber dann hat halt immer das Biwak gewonnen.
                        Genauso gehts uns auch, wir biwakieren gerne und viel.
                        Wir benützen Hütten eigentlich nur, wenn wir mit Freunden unterwegs sind, die eben nicht gern biwakieren.
                        Hütten gibt es in den Alpen jedenfalls viel zu viele, allerdings von Gebiet zu Gebiet unterschiedlich.
                        Hütten sind z.B. im angelsächsischen Raum eine Rarität und dienen meist nur als Notunterkunft, was mir vernünftiger vorkommt als die Berghotels bei uns.

                        Zitat von Calimero Beitrag anzeigen
                        Für die frühen Alpinkletterer war das bezwingen einer Wand wichtig - in ihrer Ethik war es nichts Verwerfliches hin und wieder Trittschlingen oder Seilquergänge zu verwenden.
                        Das stimmt so nicht.
                        Die Wiener Schule lehnte Haken anfangs völlig ab, während die Münchner Schule das nicht tat.
                        Daher war die Erstbegehung der Roßkuppenkante für einige damals eine Art Sakrileg.
                        Dieser Weg führte auch in eine Sackgasse, deren verbohrteste Exponenten, im Doppelsinn des Wortes, die Italiener waren, wie z.B. Cesare Maestri.
                        Leuten wie Reinhard Karl und Reinhold Messner ist es zu verdanken, daß eine Weiterentwicklung aus dieser Sackgasse bei uns möglich wurde, obwohl man natürlich von den Naglern ziemlich angefeindet wurde deswegen.
                        Ich erinnere mich noch heute an ein Gespräch im Weichtalhaus, wo mir jemand allen Ernstes zu erklären versuchte, daß man einen 7.Grad nie brauchen wird, da ja eh alles mit dem 6.Grad definiert werden kann.
                        Leute wie z.B Heinz Mariacher und Luisa Iovane seilten lieber ab, wenn sie wo nicht drüber kamen, und trainierten mehr, um die Stelle entweder frei zu schaffen - oder eben gar nicht.
                        "Bessere werden kommen", war der richtige Ansatz, und wenn nicht, dann ist die Stelle halt nicht machbar für Menschen - auch nicht schlimm.

                        Ich hab auch schon genug in Haken gegriffen, weil ich nicht zurück wollte, aber ich erhebe es nicht zur Maxime meines Handelns, und weiß, daß ich besser werden muß, wenn ich die Route WIRKLICH klettern will.
                        Was ich ablehne, sind die Leute, die mit stolzgeschwellter Brust von der Begehung irgendeines Gesäusesiebeners erzählen, und wenn man dann nachfragt, erfährt man, daß sie in jeden Haken gegriffen haben.
                        Da sag ich dann immer, man sollt vorher noch ein bissl üben und was Leichteres gehen, wird aber oft mißverstanden.

                        Zitat von Calimero Beitrag anzeigen
                        Wenn schon Ethik ins Spiel kommt dann sollten wir uns fragen ob es in der heutigen Zeit moralisch Vertretbar ist Klettersteige zu bauen an denen innerhalb der ersten Saison schon mehrere Menschen verunglücken. Oder Liftbetreiber die immer weiter nach oben Aufstiegshilfen bauen, auf Gletschern Skipisten bauen um auch im Frühsommer/Herbst schon skifahren zu können.
                        Sehr guter Punkt!
                        Allerdings glaube ich wie gesagt, daß sich dieses Problem soeben von selbst regelt.

                        Zitat von petz Beitrag anzeigen
                        ....
                        Oiso I sogs glei, i hobs net beeinflußt, des schreibts von ganz allan ...
                        Deswegen gehen wir jetzt offline weiterstreiten (wer das erste Drahtseil am Pfaffenstein Westgrat abflexen darf ... ).

                        Gute Nacht, bp
                        [SIZE="2"][SIZE="1"]Good bye ...[/SIZE][/SIZE]

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                        • #57
                          AW: Bergethik und was daraus folgt

                          Zitat von bergsteirer Beitrag anzeigen
                          Ja sicher, und wenn man so nicht hinaufkommt bohrt man eben noch eine Haken oder befestigt ein Stahlseil.
                          Weil wir ja alle in der Konsumgesellschaft gelernt haben, dass man sich seine Umgebung mit Geld und technischen Hilfsmittel so gestalten soll wie man den grössten Spass daran hat.
                          Und wie man die Umwelt am leichtesten zum eigenen Vergnügen konsumieren kann.

                          Andere haben den richtigen Weg schon lange erkannt, bei uns brauchen einige eben noch ein Weilchen.

                          http://www.mountainwilderness.ch/
                          Interesssant, wie du es verstehst, einen Satz aus dem Zusammenhang zu reißen und gegen einen anderen zu verwenden...
                          Traust du mir diese Handlungen wirklich zu ?
                          Ich bin nicht dein Gegner...

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                          • #58
                            AW: Bergethik und was daraus folgt

                            Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
                            Ein Abenteuer ist laut Definition ein Unternehmen, das sich (meistens) stark vom Alltag unterscheidet - also ein Verlassen des gewohnten Umfeldes und des sozialen Netzwerkes erfordert, um etwas (riskantes) zu unternehmen, bei dem der Ausgang ungewiss ist. Bei einem Abenteuer existieren Risiken und Gefahren, die den Verlauf spannend und den Ausgang ungewiss gestalten. In diesem Sinne gelten und galten Expeditionen ins Unbekannte zu allen Zeiten als Abenteuer.

                            Unbekanntes findet man in unseren Bergen ja nicht mehr oft, sodass die überwiegende Mehrheit der begangegen Routen nichts Unbekanntes mehr an sich haben.

                            Nach dieser Definition fällt eine vernünftig geplante Bergtour in unseren Breiten wohl kaum unter die Rubrik Abenteuer, egal ob sie schwer oder leicht ist.

                            Da passt dann eher das Zitat von Colonel Blatchford: Abenteuer = Das Ergebnis schlechter Planung
                            Das mit dem ungewissen Ausgang ist schon richtig, trotzdem "das Ergebnis schlechter Planung" - das kann ich nicht nachvollziehen.
                            Ich plane meine Unternehmungen immer sehr gut und dennoch bleiben sehr viele Unwägbarkeiten, die die Sache spannend gestalten.
                            Unbekanntes findet man in unseren Bergen gottseidank noch sehr oft und mit einem Schlag kann ich mehrere Unternehmungen nennen, teils nahezu vor meiner Haustür, über die es nicht möglich sein wird auch nur die geringste Information zu kriegen. Selbst Möglichkeiten für Erstbegehungen gibt es zumindest in den Zentralalpen noch genug! Man muß nur eine Karte hernehmen, Führer studieren und seine Fantasie spielen lassen...
                            Das finde ich herrlich!
                            Noch etwas ist herrlich: Selbst ein Wanderer kann etwas abenteuerliches erleben, denn das was er als Abenteuer empfindet, mißt sich einerseits an seinen Fähigkeiten andererseits an seinem bereits Erlebten.
                            Für ein Kind kann sogar die erste selbstständige Bahnfahrt ein Abenteuer sein, denn der Ausgang derselben wurde ja von ihm noch nicht erlebt.
                            "Das Ergebnis einer schlechten Planung" kann allerdings sehr oft ein Fiasko sein...
                            Für mich definiert sich oft ein Abenteuer erst hinterher - nämlich durch einen erheblich höheren Erinnerungswert.
                            Deshalb ziehe ich auch Unternehmungen "ohne Netz" gebohrten Pläsierrouten vor, wenn ich auch in letzteren durchaus gelegentlich mein Vergnügen finde.
                            Lg.

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                            • #59
                              AW: Bergethik und was daraus folgt

                              Anfangs ging es hier um den Sicherheitsaspekt. Da muss man die Diskussion ansetzen. Er unterscheidet sich beim Bergsteigen/Klettern nämlich fundamental gegenüber dem Autofahren etc.

                              Auch wenn Autofahren, Fliegen oder sonstige risikobehaftete Aktionen Manchen Spass machen, so ist dies nur schwer aus dem Leben der Allgemeinheit wegzudenken. Manch einer hat gar keine Wahl ein Auto/Flugzeug zu benutzen, ausser er ändert sein Leben radikal. Aber kein Mensch muss auf die Berge. Deshalb muss man das Risiko dort ganz anders werten. Jeder Bergunfall wäre vom Verunfallten durch sein Verhalten vermeidbar gewesen.

                              Aufgrund von diesem Argument zieht der ganze Sicherheitsaspekt nicht. Die Berge sind nun mal so wie sie sind. Wenn es schwierig ist, da rauf zu kommen, dann kann man dem mit drei Wegen begegnen:
                              - Ich trainiere und geh trotzdem.
                              - Ich lasse es.
                              - Ich baue eine Struktur, die mir den Aufstieg trotz der Schwierigkeiten ermöglicht.

                              Im dritten Fall soll man das dann doch bitte auch sein lassen. Da braucht man halt nicht auf diesen Gipfel. Warum auch? Bin gespannt auf eine schlüssige Antwort.

                              Als Einschränkung zum Klettern: Eine Sicherung gegen Totalabsturz ist nur vernünftig. Eine Übersicherung, die den mentalen Aspekt des Kletterns aussschaltet ist unnötig bis störend. Aufstiegshilfen lehne ich soweiso ab. Keine Ahnung, was die Leute am technischen Klettern reizt. Da könnte man auch den Berliner Fernsehturm einbohren.

                              Einschränkung für Normalwege: Was jetzt an Sicherungen angebracht wurde, kann man nur schwerlich entfernen, ohne die Verantwortung für Unfälle Unwissender zu tragen. Mehr brauchts aber gewiss nicht.

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                              • #60
                                AW: Bergethik und was daraus folgt

                                Ich frage mich, ob Diejenigen, die hier höchste alpine "Reinheitsgebote" postulieren, im ausseralpinen Leben im Bezug auf die Natur mit ihren Resourcen und deren nachhaltigen Schutz insgesamt auch derart strengen Maßstäben folgen.

                                Obwohl - die Antwort kann ich mir eigentlich selbst geben. Was sind schon für das geliebte Hobby an einem WE in der Kutsche abgefackelte z.B. 15 Liter Benzin im Vergleich zu Bohrhaken in einer Kletterroute

                                Ich fahr selbst auch mit dem Auto in die Berge, gebe mich aber nicht der Illusion hin, durch Gegnerschaft zu Haken, Versicherungen oder Hütten den Bergen und damit der Natur einen Gefallen zu tun. Alleine zu glauben, dass (in Österreich ohne Zustimmung des Grundeigentümers übrigens illegales) Biwakieren im Freien für die Umwelt "besser" ist, als in einer Hütte zu schlafen, entbehrt nicht einer gewissen Ironie.

                                Verstehen kann ich den Wunsch nach einer weitgehend nicht überstrapazierten Bergwelt natürlich sehr gut - aber bitte, nicht mit teils derart verkrampften Argumenten und Extremstandpunkten. Und Ansichten, wonach das bleibende Locherl eines Bohrhakens ein Problem ist, die von einem selbst stammenden Spuren allerdings nicht, sind extrem.

                                Wir verändern durch unser Tun ständig unser Umfeld, auch beim "schonendsten" Bergsteigen, dessen sollte man sich bewusst sein. Verständnis für - mancherorts überfällige - Spielregeln zur Vermeidung verschiedener Auswüchse wird man nur mit a) vernünftigen, beweis- und nachvollziehbaren Argumenten sowie b) Verständnis für die "andere Seite" erreichen können.

                                LG Michael
                                Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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