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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
- alle registrierten User/-innen in unregelmäßigen Abständen über Themen rund um das Bergsteigen, alpiner Sicherheit, Risikomanagement und Weiterbildung per Mail zu informieren und
- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

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Bergethik und was daraus folgt

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  • #31
    AW: Stahlseile, Eisenstifte &amp; Bohrhaken auf klassischen Routen?

    Zitat von Neumelonerin Beitrag anzeigen
    Ich schließ mich da dem tauernfuchs an, der irgendwann in dieser Diskussion gemeint hat, dass er den Leuten die Freude gönnt, wenn sie mit Hilfen auf diesen Gipfeln stehen.
    LG Maria
    Hallo, hab erst jetzt wieder Gelegenheit mich in diese Diskussion zu schalten und sehe gerade in welche extremen Ecken sie geraten ist.
    Zunächst mal zu meinem Zitat:
    Ein Argument in die Waagschale werfen beudetet ja wohl nicht, daß dieses nun das alleinige Gewicht hat!
    Ich habe lediglich auch die andere Seite zu verstehen versucht und noch mal:
    Ich kann nicht anders, auch Bergsteigern, die ein paar Versicherungen brauchen um auf ihren Traumgipfel zu gelangen ihre Freude zu gönnen.
    Das bedeutet noch lange nicht, daß ich mir weitere Verdrahtung wünsche - im Gegenteil! Damit sollte endgültig Schluß sein! Daß jemand, der ein wenig meine Berichte ließt zu diesem Schluß kommen kann, überrascht mich ohnehin...
    Aber man muß die Dinge schon ein wenig abwägen:
    Das Matterhorn besitzt Seilversicherungen schon als eine hundert Jahre alte Einrichtung. Und fast jeder Besteiger verwendet sie auch selbstverständlich. Wer nun in guter bergsteigerischer Verfassung, diese Versicherungen vorrausetztend, ohne sich selbst zu über- und den Berg zu unterschätzen, diesen angeht und den Gipfel erreicht, dem ist der Gipfel wohl zu gönnen.
    Daß sich trotzdem hier Leute herwagen, die hier absolut nichts verloren haben, ist eine ganz andere Geschichte und auch vielfach der Vermarktung zuzuschreiben, die von einer Bergführerclique betrieben wird, die relativ unkritisch für Geld jemanden hinaufzerren. Keine Frage - absolut abzulehnen!
    Das nächtste und damit wird´s für mich wirklich seltsam, ist, daß Besteigungen mit Benützung der Sicherungen nicht gelten sollen.
    Da bin ich aber nun wirklich froh, daß es noch keine alpinen Schiedsrichter gibt! Gottseidank kann ein jeder am Berg noch über seinen eigenen Begehungsstil entscheiden und daheim selbst darüber nachdenken, ob das ganze nun für ihn selbst okay war, oder nicht.
    (aber nicht, daß jetzt wieder wer glaubt, ich würde es tolerieren, daß jemand sich unbekümmert neue Haken für sein Fortkommen bohrt!)
    Ein humorvoller Gedanke drängt sich weiters auf:
    Besteiger der Matterhorn N-Wand, die ein wenig müde, im Abstieg diese Seile nützen - müssen sich nun darüber den Kopf zerbrechen, ob ihre Besteigung gilt!
    Rein theoretisch haben die Ärmsten nie mehr das Tal erreicht.

    Erwähnt wurde ebenfalls der Dent de Geant:
    Und hier muß ich wirklich sagen: Ein Jammer, daß diese Seile noch immer da sind! Bereits bei meiner Besteigung vor etwa 25 Jahren bedauerte ich diese
    perverse Verschandelung einer schönen Genußkletterei!
    Die Seile sind nämlich nicht einmal hilfreich, im Gegenteil, sie behindern die Kletterei und spiegeln eine trügerische Sicherheit vor. Es ist ungefähr so, als hätte man einen Klettersteig auf die Guglia di Brenta gebaut.
    Meine Toleranz hat auch dann sehr schnell ein Ende, wenn Klettersteige über bestehende Kletterrouten drübergebaut werden, seien diese jetzt bekannt oder nicht. Der beliebte Klettersteig aufs Säuleck ist für mich da schon eine sehr bedenkliche Entwicklung! Eine grobe Respektlosigkeit, im Sinne einer Vermarktung der Berge!
    Ungefähr dasselbe wäre es, würde man einen Wanderweg durch Sprengungen erweitern, damit eine breitere Masse von Bikern auch ihr Vergnügen findet...
    Das mit den Hütten kann ja wohl nicht anders als ironisch gemeint sein, wenn nicht habe ich nur ein Bedauern für diese kraftstrotzenden Konditionsbolzen.
    Sie sollten nicht vergessen sich die brandneue Nagelbrettisomatte zum Biwakieren zuzulegen, das bringt nämlich noch einige Zusatzpunkte!
    Nix für ungut!
    Lg.

    Kommentar


    • #32
      AW: Stahlseile, Eisenstifte &amp; Bohrhaken auf klassischen Routen?

      Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
      Nix für ungut!


      Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.
      "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

      https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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      • #33
        AW: Bergethik und was daraus folgt

        Ich möchte nochmal folgendes anführen:

        Jeder soll auf den Berg gehen, wie er will, solange er nicht andere davon abhält.

        Drei Gedanken dazu:
        1. Mich stören Bohrhaken, auch in klassischen Route nicht, weil ich sie ja nicht nehmen muss. So gesehen finde ich an der "Sanierung" der Blechmauernverschneidung nur bedenklich, dass sie von sichtlich Unbedarften unternommen wurde, nicht, dass sie überhaupt unternommen wurde. Umso mehr spornt es mich an, sie nur mobil gesichert zu gehen, in der Schlüsselseillänge ist das ja möglich (mir aber noch nicht gelungen - Angst!).
          Ein Klettersteig durch die Blechmauernverschneidung würde mir allerdings ganz klar eine Besteigung unmöglich machen.
        2. Und zu den Hütten: Nun, es war natürlich eine Spur Provokation drinnen, aber ehrlich gesagt finde ich es sinnvoller, Hütten zu sprengen, als Bohrhaken abzusägen. Wozu genau eine Hütte dient, ist aus meiner Sicht zu hinterfragen, ein Zelt erfüllt den gleichen Zweck.
          Und weil auch das bereits diskutiert wurde: ich würde auch die Wege oder zumindest die Markierungen abbauen.
          Ich gebe aber gleichzeitig zu, dass diese Ansichten ebenso radikal sind, wie die der Bohrhakenabsäger und ausserdem meinem Eingangsstatement widersprechen.
        3. Vielleicht müssen wir uns aber zugestehen, dass die Alpen letztlich nicht (mehr) der Raum für "freien" Alpinismus und Abenteuer sind, sondern ein Kulturraum, in dem schon längst Mensch und Natur untrennbar verwoben sind. Zufahrtstrassen, Forststrassen, Paßstrassen, Parkplätze, Hütten, Gipfelkreuze, Markierungen, Führerliteratur, Hubschrauber, ... - wollen wir da wirklich um des Kaisers Bart streiten, ob da ein Klettersteig zuviel und dort ein Normalhaken zu wenig ist?


        Für den "echten Alpinismus" bleiben zwei Möglichkeiten:
        - Alaska, Pakistan und Antarktis oder
        - bei Schlechtwetter in die abgelegenen Teile der Niederen Tauern

        c

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        • #34
          AW: Stahlseile, Eisenstifte &amp; Bohrhaken auf klassischen Routen?

          Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
          Das nächtste und damit wird´s für mich wirklich seltsam, ist, daß Besteigungen mit Benützung der Sicherungen nicht gelten sollen.
          Ich denke, solange ich selber hinauf gegangen bin, war ich auch oben !!

          Allerdings wird man mich jenseits von C niemals finden !!
          Nur wer erwachsen wird und ein Kind bleibt, ist
          ein Mensch (E. Kästner)

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          • #35
            AW: Bergethik und was daraus folgt

            Zitat von ck314 Beitrag anzeigen
            Vielleicht müssen wir uns aber zugestehen, dass die Alpen letztlich nicht (mehr) der Raum für "freien" Alpinismus und Abenteuer sind, sondern ein Kulturraum, in dem schon längst Mensch und Natur untrennbar verwoben sind. Zufahrtstrassen, Forststrassen, Paßstrassen, Parkplätze, Hütten, Gipfelkreuze, Markierungen, Führerliteratur, Hubschrauber, ...
            Gerade deshalb sollten wir uns darum bemühen, dass nicht auch noch die Winkel der Alpen erschlossen werden, die noch weitgehend oder sogar fast komplett unberührt sind.
            "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

            https://www.instagram.com/grandcapucin38/

            Kommentar


            • #36
              AW: Stahlseile, Eisenstifte &amp; Bohrhaken auf klassischen Routen?

              Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
              Hallo, hab erst jetzt wieder Gelegenheit mich in diese Diskussion zu schalten und sehe gerade in welche extremen Ecken sie geraten ist.
              Zunächst mal zu meinem Zitat:
              Ein Argument in die Waagschale werfen beudetet ja wohl nicht, daß dieses nun das alleinige Gewicht hat!
              Ich habe lediglich auch die andere Seite zu verstehen versucht und noch mal:
              Ich kann nicht anders, auch Bergsteigern, die ein paar Versicherungen brauchen um auf ihren Traumgipfel zu gelangen ihre Freude zu gönnen.
              Das bedeutet noch lange nicht, daß ich mir weitere Verdrahtung wünsche - im Gegenteil! Damit sollte endgültig Schluß sein! Daß jemand, der ein wenig meine Berichte ließt zu diesem Schluß kommen kann, überrascht mich ohnehin...


              Das mit den Hütten kann ja wohl nicht anders als ironisch gemeint sein, wenn nicht habe ich nur ein Bedauern für diese kraftstrotzenden Konditionsbolzen.
              Sie sollten nicht vergessen sich die brandneue Nagelbrettisomatte zum Biwakieren zuzulegen, das bringt nämlich noch einige Zusatzpunkte!
              Nix für ungut!
              Lg.

              Hallo tauernfuchs!

              Tut mir leid, wenn ich mich unklar ausgedrückt habe!

              Ich hab deine Einstellung sehr gut verstanden, finde sie auch sehr vernünftig und wollte damit eigentlich zum Ausdruck bringen: Auch wenn ich selbst es anders mache, verachte ich deswegen die Leute nicht, die eben glauben, sie müssen auf Großglockner, Matterhorn & Co gewesen sein.
              Bestehende Versicherungen sollen von mir aus ruhig bleiben, denn es ist sicher genug Platz für alle in den Bergen. Was mich aber stört, ist der Trend immer mehr zu verdrahten und immer mehr unerfahrene Leute in Gebiete zu locken, in denen sie nichts verloren haben. Damit bringen sie sich selbst und andere in Gefahr und wissen es nicht einmal! Daher sollte mit weiterer Anbringung solcher Hilfen wirklich Schluss sein! Das heißt jetzt nicht, dass ich die Berge für mich allein haben will, sondern einfach: Jeder soll sich langsam steigern und sich vor allem mit alpinen Gefahren und dem entsprechendem Verhalten auseinandersetzen. Dann kann von mir aus wirklich jeder dorthin gehen oder klettern, wohin er es eben schafft. Es ist halt einfach so, dass man sich die Erfahrung nicht kaufen kann.

              Wenn ich nicht auf Hütten schlafe, dann ganz einfach deshalb, weil ich es nun einmal liebe, nur umgeben von den Geräuschen der Natur, im leichten Bergwind unter den Sternen zu schlafen. Auf Hütten ist es mir einfach zu laut und zu viel los. Das heißt jetzt aber nicht, dass ich es nie im Leben tun würde. Ich habs auch schon manchmal in Erwägung gezogen, aber dann hat halt immer das Biwak gewonnen. Dazu muss ich aber natürlich auch sagen, dass ich, weil ich doch einige familiäre Verpflichtungen habe, nur einmal im Jahr und nur eine Nacht am Berg schlafen kann.
              Aber Hütten sind sowieso eine andere Angelegenheit.

              Auch nix für ungut! Maria
              Zuletzt geändert von Neumelonerin; 07.10.2008, 10:05.
              Fröhlich sein, Gutes tun und die Spatzen pfeifen lassen! (Don Bosco)

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              • #37
                AW: Bergethik und was daraus folgt

                Hallo,

                Was im Moment da in der Diskussion ein bischen untergeht, ist doch die Tatsache, dass die Gefahr besteht, durch solche vermeintliche Versicherungen, wie Neumelonerin grad meinte, Leute in diese Touren zu locken, die vielleicht zwar bei günstigen Bedingungen raufkommen, aber über die objektiven Gefahren in den Bergen keine Ahnung haben.

                Bergethik hat ja was mit Ethik zu tun und die Ethik kann doch nicht darin bestehen, alles zu, ich sag jetzt mal, entabenteuerisieren.

                Berge und Bergsteigen an sich hat und hatte immer ein gewisses Restrisiko und ein Risiko, dass jeder Bergsteiger für sich abwägen und einschätzen lernen sollte - dann wird das Bergsteigen auch jene Faszination behalten, die unter anderem auch ich kennengelernt habe.

                Lg, Das Wadl
                7+ geht daweil net, aber sonst alles Paletti ! - Klettern im Höllenthal

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                • #38
                  AW: Bergethik und was daraus folgt

                  Also wenn ich das hier so durchlese, dann verstehe ich immer mehr warum keiner in der Lage ist den Unterschied zwischen Sportklettern, alpinen Sportklettern und alpinen Klettern zu Unterscheiden!

                  Ich denke am Anfang ging es auch nicht darum das klassische Kletterrouten mit einem Stahlseil versehen werden, sondern um "klassische" Gipfel die an sich keine reine Kletterei sind sondern halt oft nur auf den letzten Metern Schwierigkeiten haben die durch Bohrhaken, Seile oder was auch immer entschärft werden sollen (oder auch eben nicht).

                  Dazu muß man aber auch sagen das die meisten dieser Gipfel eh schon solche Sicherungen haben! Die sind halt schon oft 100 Jahre oder älter. Oft sind die Routen heute weniger gesichert als früher - siehe Stüdlgrat!
                  Es geht dabei auch nicht darum irgendwas zu "entabenteuerisieren" sondern halt Stellen, die potentiell Gefährlich sind (auch wenn das nicht immer so erkennbar ist!) und sehr oft und von vielen begangen werden, zu entschärfen.

                  Ich meine: bleibts am Boden!

                  Kommentar


                  • #39
                    AW: Bergethik und was daraus folgt

                    Zitat von Das Wadl Beitrag anzeigen

                    Bergethik hat ja was mit Ethik zu tun und die Ethik kann doch nicht darin bestehen, alles zu, ich sag jetzt mal, entabenteuerisieren.

                    Berge und Bergsteigen an sich hat und hatte immer ein gewisses Restrisiko und ein Risiko, dass jeder Bergsteiger für sich abwägen und einschätzen lernen sollte - dann wird das Bergsteigen auch jene Faszination behalten, die unter anderem auch ich kennengelernt habe.

                    Lg, Das Wadl


                    Fröhlich sein, Gutes tun und die Spatzen pfeifen lassen! (Don Bosco)

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                    • #40
                      AW: Bergethik und was daraus folgt

                      Hallo,

                      Wie das Thema so schön heißt " Bergethik " und was daraus folgt, das ist doch ein weiter Diskussionsbegriff, wo es nicht nur um Unterscheidungen beim Klettern geht, bzw. ob auf manchen Gipfeln ein Stahlseil hängt oder nicht.
                      Insofern ist die Diskussion auch in Bezug zur "Bergethik" zu verstehen, denk ich mir.

                      Lg, Das Wadl

                      PS: Grad in Zeiten wie heute, scheint es mir notwendig, diesen Begriff wieder mal kritisch zu beleuchten.
                      Zuletzt geändert von Das Wadl; 07.10.2008, 12:15.
                      7+ geht daweil net, aber sonst alles Paletti ! - Klettern im Höllenthal

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                      • #41
                        AW: Bergethik und was daraus folgt

                        Zitat von Das Wadl Beitrag anzeigen
                        Hallo,

                        Wie das Thema so schön heißt " Bergethik " und was daraus folgt, das ist doch ein weiter Diskussionsbegriff, wo es nicht nur um Unterscheidungen beim Klettern geht, bzw. ob auf manchen Gipfeln ein Stahlseil hängt oder nicht.
                        Insofern ist die Diskussion auch in Bezug zur "Bergethik" zu verstehen, denk ich mir.

                        Lg, Das Wadl

                        PS: Grad in Zeiten wie heute, scheint es mir notwendig, diesen Begriff wieder mal kritisch zu beleuchten.

                        Da stimme ich wieder zu!

                        Bergethik = Ethik gegenüber dem Berg oder Ethik am Berg oder beides???
                        ________________________________

                        Jedermann steht irgendwann vor einem Berg, aber nicht jeder erklimmt ihn.
                        Pavel Kosorin, (*1964), tschechischer Schriftsteller und Aphoristiker

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                        • #42
                          AW: Bergethik und was daraus folgt

                          Zitat von Das Wadl Beitrag anzeigen
                          Hallo,

                          Wie das Thema so schön heißt " Bergethik " und was daraus folgt, das ist doch ein weiter Diskussionsbegriff, wo es nicht nur um Unterscheidungen beim Klettern geht, bzw. ob auf manchen Gipfeln ein Stahlseil hängt oder nicht.
                          Insofern ist die Diskussion auch in Bezug zur "Bergethik" zu verstehen, denk ich mir.

                          Lg, Das Wadl

                          PS: Grad in Zeiten wie heute, scheint es mir notwendig, diesen Begriff wieder mal kritisch zu beleuchten.
                          Zitat von Bergfreund333 Beitrag anzeigen
                          Da stimme ich wieder zu!

                          Bergethik = Ethik gegenüber dem Berg oder Ethik am Berg oder beides???

                          1.: Hast sicher recht!

                          2.: Beides, würd ich sagen.

                          Hab aber jetzt keine Zeit, um Romane zu schreiben. Vielleicht später!

                          LG Maria
                          Fröhlich sein, Gutes tun und die Spatzen pfeifen lassen! (Don Bosco)

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                          • #43
                            AW: Bergethik und was daraus folgt

                            Zitat von Calimero Beitrag anzeigen
                            Es geht dabei auch nicht darum irgendwas zu "entabenteuerisieren" sondern ...
                            Der überwiegende Teil der "Bergbenutzer" wollen ohnehin kein echtes Abenteuer,
                            sie wollen "so tun als ob" - Abenteuer.

                            Klettersteige sind das beste Beispiel dafür.
                            Zwar völlig anspruchslos und ungefährlich (*), schaut aber wild aus und mit den Fotos kann man die Hasen im Büro beeindrucken.

                            @Calimero:
                            Warum beendest du eigentlich jeden Zweiten Satz mit einem Rufzeichen?
                            Glaubst du, dass verstärkt dein Argument?

                            (*) Bitte verschont mich jetzt mit Meldungen über den sportlichen Wert vom Drahtseilhangeln und vom hohen Risiko, weil einzelne nicht in der Lage waren ihre Ausrüstung richtig zu handhaben.
                            La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un cœur d'homme.
                            [Le Mythe de Sisyphe, Albert Camus, 1942]

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                            • #44
                              AW: Bergethik und was daraus folgt

                              Zitat von bergsteirer Beitrag anzeigen
                              Der überwiegende Teil der "Bergbenutzer" wollen ohnehin kein echtes Abenteuer,
                              sie wollen "so tun als ob" - Abenteuer.

                              Klettersteige sind das beste Beispiel dafür.
                              Zwar völlig anspruchslos und ungefährlich (*), schaut aber wild aus und mit den Fotos kann man die Hasen im Büro beeindrucken.

                              es gibt sogar Bergbenutzer - die gehen einfach nur so in die Berge - einfach weils schön ist, und für die Haserl nehmens Karotten mit - die schmecken denen besser.
                              Nur wer erwachsen wird und ein Kind bleibt, ist
                              ein Mensch (E. Kästner)

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                              • #45
                                AW: Bergethik und was daraus folgt

                                Yep - und ich denke Die Ethik wird hier mißbraucht um Dinge im eigenen, "guten" Licht darzustellen.

                                Die "Ethik" soll ja das handeln eines Menschen leiten - und das nur in einer moralischen Weise.

                                Deshalb gibt es nicht zu beleuchten - jede Gruppe, jedes Volk, jede Zeit (usw.) hat eine eigene Vorstellung von Ethik.

                                Für die frühen Alpinkletterer war das bezwingen einer Wand wichtig - in ihrer Ethik war es nichts Verwerfliches hin und wieder Trittschlingen oder Seilquergänge zu verwenden. Für einen Sportkletterer von heute unvorstellbar! Hier gilt doch die Ethik alles frei zu klettern - das Seil nur zur Sicherung. Und doch - auch heute wird hin und wieder mal A0 geklettert..

                                @Peter du sprichst jetzt von Ethik die nichts "entabenteuerisieren" darf - wie meinst du das? Ethik bestimmt das menschliche Handeln - wer handelt jetzt falsch? Der der Sicherungen anbringt (ohne dabei zu übertreiben!) um Stellen zu entschärfen an denen z.B. Leute zu Tode gestürzt sind? Oder der der auf den Berg geht und diese auch benutzt?.

                                Ich persönlich finde das das völlig egal ist!

                                Wenn schon Ethik ins Spiel kommt dann sollten wir uns fragen ob es in der heutigen Zeit moralisch Vertretbar ist Klettersteige zu bauen an denen innerhalb der ersten Saison schon mehrere Menschen verunglücken. Oder Liftbetreiber die immer weiter nach oben Aufstiegshilfen bauen, auf Gletschern Skipisten bauen um auch im Frühsommer/Herbst schon skifahren zu können.

                                Oder was ich am meisten hasse: Menschen die Lifte vom Tal bis fast zum Gipfel bauen um oben Menschen abzuladen die mit stolzgeschwellter Brust vom Gipfelerlebnis schwärmen..

                                Das sind Fragen (das ist ja nur ein kleiner Ausschnitt!) die es sich zu stellen gilt! Diskussionen, ob jetzt im Höllental in einer Route 2-3 Haken mehr sind, oder auf einem Gipfel der nur zu Fuß zu erreichen ist ein Drahtseil ist um bei schlechten Verhältnissen einen fatalen Absturz zu verhindern - die finde ich einfach lächerlich und zeugen nur davon das halt heute jeder Versucht seine Vorstellungen von Ethik den anderen zu oktroyieren - frei nach den Motto "Nur wie ich es mache ist es richtig" oder im amerikanischen Sinn: "Wer nicht mit uns ist ist ein Terrorist"

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